[Marcus Miragos]

Je suis tout à fait d'accord qu'il y ait eu un côté opportuniste. L'inflation de territoire entre les guerres puniques et le règne d'Auguste était souvent du à des agressions (la Macédoine cherchait la mer.., elle l'a trouvée!), ou le cas exceptionnel de Pergame et de son don au romain. Mais la place de l'armée au sein de Rome n'est pas à négligé. Elle était source de promotion (nombreux de centurion sont devenus des Municipès, des nobles locaux) et d'accès à la citoyenneté pour les auxiliaires. Donc cela restait malgré tout culturel et social de briller dans sa carrière militaire, et au final des guerres de conquêtes était une bonne chose pour y arriver.

[Namrand]

L'expansionnisme était limite culturel depuis les guerres puniques chez eux

Mouais. J'irais pas jusque là.
De toute manière, c'est une controverse historique pas vraiment résolue de savoir si les romains étaient fondamentalement des conquérants ou pas. Je penche plus pour un pragmatisme et un opportunisme la plupart du temps, entrecoupé de conquête de prestige pour certains généraux et empereurs que d'une volonté de conquête délibérée, mais on peut sans doute défendre le point de vue d'en face.

Enfin, faut se rappeler quand même que l'établissement des provinces n'a pas été de soit. L'établissement de certaines provinces a été l'objet de controverse, tout comme la question de savoir s'il valait mieux accepter ou pas le leg du roi de Pergame ou s'il fallait faire ou pas faire de certains royaumes vassaux d'orient ou d'Afrique des provinces ou les laisser comme tel.
Il faut se méfier des cartes de l'empire romain qui donne l'impression qu'il y a une sorte de poussée ininterrompue et inexorable pour peindre la map en rouge. Beaucoup de conquête répondent aussi à des impératifs de défense d'autre provinces devenues importantes pour Rome au fur et à mesure des événements et à des opportunités du moment.

Sans aller jusqu'à parler d'un impérialisme défensif comme beaucoup d'historiens ont pu le faire et que les romains eux même mettait souvent en avant pour se justifier, je serais plus nuancé sur la vision d'une Rome conquérante. L'empire romain est sans doute autant le fruit des évènements que l’œuvre de ses généraux.

[Nijato]

Oh merde je viens de me rendre compte que j'avais oublié le "pas". C'est : "étaient pas très enclins à la romanisation" bien sûr . Excusez-moi (je vous jure que c'est vrai )

[Marcus Miragos]

Ouais, mais tout résumé à Arminius c'est assez réducteur. Si il n'y avait eu personne "anti romain", il n'aurait pas été très malin tout seul devant trois légions!

@ Namrand : Je ne suis pas vraiment d'accord concernant le manque d'envie d'expansionnisme des romains. L'expansionnisme était limite culturel depuis les guerres puniques chez eux, et au cours du règne d'Auguste, il y a eu la conquête de la région entre la Dalmatie et le Danube, la Maurétanie, et la Frise donc, et c'esy après Teutobourg qu'ils ont commencé à prendre une posture défensive, mais qui n'a pas duré longtemps. Le prestige de la conquête était nécessaire malgré tout, et du coup Claude a conquis la Bretagne et Domitien les champs décumates.

C'est uniquement à partir d'Hadrien, que l'empire prend une posture exclusivement défensive, rendant du coup les conquêtes de son prédécesseur Trajan, complètement inutile et même dangereuse, le Mésopotamie et la Dacie devenant tout simplement indéfendable sans une continuité dans l'expansionisme.

[Namrand]

Je connais pas très bien les querelles entre romains et "barbares" (qui voulait juste dire étranger en fait)

Pas exactement étranger. Barbare, c'est un mot grec à la base, ça veut dire "celui qui baragouine", donc celui qui ne parle pas grec. Il y a une notion de mépris dans le terme.

mais je crois que les Germains étaient très enclins à la romanisation

Amateurs d'élément de culture romaine, oui, pour certains. Enclin à la romanisation, ça se discute.
Globalement, les romains sont assez peu curieux des autres peuples et hormis quelques exceptions dans leurs espaces proches, leur porte un regard au mieux superficiel, au pire condescendant, et comme c'est essentiellement d'eux dont on tient des écrits sur l'époque, on sait peu de chose des barbares germains avant qu'ils ne causent de réels problèmes aux frontières.

Les romains sont plus pragmatiques qu’expansionniste en fait et la majorité de leur empire est plus le fait des circonstances du moment qu'une volonté de conquête (même s'il y a une ambition universelle qui se développe à un moment, elle ne se concrétise que très peu parce que justement, le pragmatisme impose d'arriver à tenir ce qu'ils ont déjà plutôt qu'à partir à l'aventure). S'ils ne s'étendent pas au delà du Danube, c'est aussi parce que, en plus du traumatisme de Teutobourg, il n'y a qu'un intérêt limité à le faire et que le Danube est une frontière commode. Il faut aussi voir que la période n'est plus celle de la République, mais celle d'empereurs qui cherchent à enfin bâtir un régime pour gouverner vraiment cet empire, ça demande suffisamment d'énergie pour ne pas se lancer trop souvent dans des aventures militaires, sans parler qu'ils sont conscient du risque que représente un général victorieux, même dans le cas où l'empereur est, in fine, celui à qui ont fait le triomphe (et vu les problèmes que pose les généraux même pas victorieux, ça se comprend qu'ils ne soient pas forcément enclin à sortir les légions sans arrêt).
Il y a aussi le problème du recrutement. L'empire ne peut pas démultiplier à l'infini les légions de citoyens, sachant que ses derniers sont de plus en plus réticent à s'engager à mesure que les légions s'éloignent de l'Italie. Du coup, on a un mouvement de provincialisation des légions à mesure que la citoyenneté se répand dans l'empire, mais c'est parallèle avec la difficulté croissante de défendre les frontières ou à maintenir l'empire uni, donc il n'y a pas souvent de moment où l'on dispose à la fois d'un fort potentiel recrutement et d'une accalmie suffisante partout dans l'empire pour envoyer plusieurs légions au loin.

Il y a chez les romains d'avantage une obsession de la sécurité des frontières et de la prospérité de l'Italie qu'une volonté de conquête (qui existe à certain moment, mais il n'y a pas une inexorable volonté de conquérir un empire qui aurait dicté l'expansion romaine).
D'ailleurs, c'est un peu pareil chez les chinois. L'impératif de stabilité interne et de contrôle des risques que posent les gouverneurs provinciaux l'emporte largement sur l'expansionnisme dans la politique des empereurs. Il y a le même phénomène de fermeture sur l'espace intérieur, même si la comparaison s'arrête sans doute là.

Bah à ce que je sache, les Germains étaient à peine plus sauvages que les Gaulois à l'époque de César, je suppose que 300 ans plus tard ils étaient plus civilisés.

C'est un peu excessif de parler de sauvage pour les germains/gaulois. On est influencé par la perception romaine et ce qu'ils considéraient comme civilisé et non civilisé, mais la réalité est parfois très différente. Pour les gaulois, on a de la chance, César n'est pas le pire des écrivains sur le sujet, sans doute parce qu'ils les a côtoyé assez longtemps, même s'il est influencé par sa conception romaine et donc décrit la réalité gauloise en tentant de faire des équivalence parfois un peu boiteuses avec ce qui se passe à Rome et parfois avec une teinte de mépris. Ca devient plus difficile encore quand on arrive au delà du Rhin, là la description de César tourne encore plus à la propagande anti-germaine pour justifier son intervention, du coup, il force encore plus le trait sur le caractère sauvage de ses ennemis.

[bisthebis]

Bah à ce que je sache, les Germains étaient à peine plus sauvages que les Gaulois à l'époque de César, je suppose que 300 ans plus tard ils étaient plus civilisés.

[Nijato]

Je connais pas très bien les querelles entre romains et "barbares" (qui voulait juste dire étranger en fait) mais je crois que les Germains étaient très enclins à la romanisation

[flo463]

Ils ont justement essayé de s'étendre en Germanie, avec la conquête de la Frise qui n'était qu'un premier pas. Mais contrairement à la Gaule juste avant la guerre des gaules, l'implantation romaine n'était pas encore assez forte. Cela n'est qu'un des paramètres qui conduira à Teutobourg. Suite à cela, Auguste conseillera de rester sur ses frontières, conseil suivit d'ailleurs pendant un moment, la conquête de la Bretagne et des champs décumates étant les seules exceptions (et je ne parle pas de Trajan, la grosse exception!).

Si il n'y avait pas eu Teutobourg, avec des germains se romanisant sans histoire, l'empire se serait peut être étendu au nord du Danube sans soucis...

oui mais c'est surtout grâce à Arminius (sans lui pas de révolte ni de bataille de Teutobourg), quand à l'empire qui se serait étendu au nord du Danube, ça c'est une autre histoire

[Marcus Miragos]

Ils ont justement essayé de s'étendre en Germanie, avec la conquête de la Frise qui n'était qu'un premier pas. Mais contrairement à la Gaule juste avant la guerre des gaules, l'implantation romaine n'était pas encore assez forte. Cela n'est qu'un des paramètres qui conduira à Teutobourg. Suite à cela, Auguste conseillera de rester sur ses frontières, conseil suivit d'ailleurs pendant un moment, la conquête de la Bretagne et des champs décumates étant les seules exceptions (et je ne parle pas de Trajan, la grosse exception!).

Si il n'y avait pas eu Teutobourg, avec des germains se romanisant sans histoire, l'empire se serait peut être étendu au nord du Danube sans soucis...

[flo463]

Les Romains se sont toujours heurtés aux peuples barbares qui les empêchaient d'aller plus loin dans leur expansion, que ce soit les redoutables Germains, les slaves, les saxons ou ceux du Moyen-Orient, je me souviens plus leur nom.

concernant les germains, les romains auraient pu les vaincre s'ils avaient choisis une autre méthode que la manière forte par exemple en montrant aux barbares les bienfaits de la civilisation . pour le moyen-orient, il s'agit des parthes puis plus tard des perses (tu ne le savais pas? barbare va! )

[Nijato]

Les Romains se sont toujours heurtés aux peuples barbares qui les empêchaient d'aller plus loin dans leur expansion, que ce soit les redoutables Germains, les slaves, les saxons ou ceux du Moyen-Orient, je me souviens plus leur nom.

[flo463]

Et puis peur des barbares, j'en doute vu la façon dont ils leur ont mis des baffes pendant 3 siècles

je pense que si vu que les romains n'ont vraiment jamais essayé de conquérir la Germanie surtout après leur défaite à la bataille de Teutobourg (Varrus rends moi mes légions!!!)

édit: il me semble qu'il n'y avait pas que les marchands romains qui soient allés jusqu'en Chine. après la défaite de Carrhes, une partie des légionnaires romains prisonniers (ou leurs descendants je sais plus) ont été déportés jusqu'en chine

[Marcus]

C'est la même chose, la province romain du Pont recoupe en gros le Royaume hellénistique. Mais c'est pas étonnant, les romains ont débarqués au bout de la route de la soie quand ils ont terminé les Séleucides à l'époque Républicaine. Ce qu'il faut surtout voir c'est qu'on a une bande de terre quasi ininterrompu qui va de la mer de Chine à l'Atlantique et qui est contrôlé en gros par trois empires, la Chine, la Perse et Rome. C'est pas étonnant que les trois commerces entre eux. (bon ok y'a l'Inde au milieu). Y'a même un texte de Pline qui parle de plusieurs millions de sesterces qui partent chaque année vers l'Inde et qui plombe l'économie impériale.

Bref, je sais pas ce que j'avais fumé hier soir, mais ça devait être efficace pour que j'en oublie des cours sur lesquelles j'ai des partiels dans deux semaines. Mais ça n'empêche pas que les croisades au Xème siècle, c'est fort, surtout que les croisades à la base c'était vu comme un moyen de réparer le schisme, qui n'existe qu'en théorie au Xème siècle .

Et puis peur des barbares, j'en doute vu la façon dont ils leur ont mis des baffes pendant 3 siècles, mais nan, les marchands romains sont allés jusqu'en Inde. Même si avec la Chine c'était surtout les Perses qui servaient d'intermédiaire.

[Nijato]

Moi qui croyait que les Romains avaient peur des barbares plus que n'importe quelle autre chose (ok c'est un peu exagéré), j'aurais pas pensé qu'ils seraient allés aussi loin de leurs frontières.

[bisthebis]

Au Pont romain, ou le pont Hellénistique ? (chronologiquement parlant)