[Peredhel]

Pour les opérations furtives orques, dans le SdA (livres), lors du conseil de Fondcombe, les elfes de la forêt noir présents racontent l'évasion de Gollum : Un groupe d'Orque lance un raid sur le palais suffisamment important pour attirer l'attention du gros des défenses et permettre à une unité de se faufiler jusqu'à l’arbre de Gollum, abattre les gardiens (ils sont 3 je crois) sans laisser de mort (seul des traces de pas ont été retrouvées) et repartir sans que quiconque n'est remarqué le manège.

Du coup, moi, ça ne m’étonne pas vraiment de voir arriver Bolg est sa troupe aussi près du palais dans le Hobbit2.

Bon c'est pas exactement comme ça que ça se passe, je n'ai pas le bouquin sous la main mais déjà je suis certain que les Elfes suivent les Orques à la trace (donc ils ont bien dus remarquer), et il me semble que Gollum échappe aux Elfes et aux Orques donc ils ne sont sans doute pas arrivés jusqu'à l'arbre.
Mais si c'est pour dire que les Orques peuvent être silencieux c'est sûr, on en a plusieurs exemples : aux Nirnaeth Arnoediad des Orques habillés en noir se faufilent tous près de l'armée ennemie pour ne pas être vus dans leur avance et dans le SdA certains Orques attaquent Éomer par derrière lors de la défense du Gouffre en le prenant par surprise.

Après, leur 'discrétion' peut aussi s'expliquer par le fait que Thranduil fasse rentrer tout le monde dans son palais (raison pour laquelle Legolas va chercher Tauriel qui a désobéi), et que du coup il n'y ait plus personne dehors. Me voilà à trouver des excuses à PJ pour expliquer les incohérences du Hobbit ...

Un argument de plus en effet. C'est clair que leur arrivée, contrairement au combat qui suit, n'est pas le passage le plus WTF du film.

Et sinon, que pensez-vous des forces se trouvant réellement à Dol Guldur (je parle de pendant les films) ? Sauron demande à Azog de mener ses troupes, mais dans les faits zéro Orcs proviennent de la Forêt noire, mais bien plutôt des Monts Brumeux ?

Oui dans le livre c'est ça. Enfin Sauron en avait probablement quelques uns mais ils ne sont pas allés, à notre connaissance, à la Bataille des Cinq Armées.

Je n'ai pas dit qu'elle était exploitée fidèlement. Juste exploitée.

Très bien. Prenons Azog par exemple, que nous apprend le Hobbit ? C'est un chef Orque de Moria, le père de Bolg, qui a tué Thror, le père de Thorin, avant de se faire tuer par son cousin, Dain.
Que nous apprennent les appendices ? J'ai déjà parlé de son histoire, on a aussi son apparence (un grand Orque à la tête énorme, tout habillé de maille, portant un heaume et brandissant un cimeterre) et sa personnalité (Azog est une sorte de sadique, pervers, toujours hilare et parlant avec un accent des bas-fonds un peu comme Bill, Bert et Tom ont un accent rural).
Que retient le film des Appendices qui ne soit pas précisé dans le Hobbit : Azog est grand et il décapite des Nains. Je ne résume même pas : c'est l'ensemble de ce que Jackson a retiré des trente pages consacrées à la Guerre des Orques et des Nains (et c'est à peu près pareil pour tout le reste).
Partant de là peut-on vraiment parler d'exploitation de cette poignée de feuille ?

Sauf erreur, on parlait de la différence entre les Orcs du SdA et ceux du Hobbit, pas entre ceux du Hobbit 1 et 2 puisque ce sont exactement les mêmes.

En fait Bombur parlait de la différence entre les "gobelins" de Gobelinvile et les Orques.
Cela dit même ceux qui sont joués par des figurants (genre les Orques d'Azog) sont beaucoup plus nombreux à être remplacés par des personnages en CGI pour les scènes de combat que dans la première trilogie.

P.

[Bombur]

pas entre ceux du Hobbit 1 et 2 puisque ce sont exactement les mêmes.

Euh non. Ils sont totalement différents... On n'a pas dû voir le même film.

La Guerre de l'Anneau c'est 60 ans plus tard.

Donc, si je comprends bien, c'est grâce à ces 60 aans d'expérience que les Orques ont appris à se retrouver dans la Forêt Noire... Alors qu'ils y habitent depuis plusieurs siècles -_- ...

[Lord Perhaps On The Roof]

Ben, les Orques, c'est de ça qu'on parlait.

Sauf erreur, on parlait de la différence entre les Orcs du SdA et ceux du Hobbit, pas entre ceux du Hobbit 1 et 2 puisque ce sont exactement les mêmes.

Sauron n'a eu aucun problème de logistique en Forêtr Noire durant la Guerre de l'Anneau.

La Guerre de l'Anneau c'est 60 ans plus tard.

[Bombur]

Franchement, quelle différence entre le premier et le deuxième film au niveau visuel et en termes d'utilisation du numérique ?

Ben, les Orques, c'est de ça qu'on parlait.

Justement, si de la matière des livres est modifiée, on ne peut pas vraiment dire qu'elle est exploitée fidèlement ... Faire revivre un personnage censé être mort juste pour créer un semblant d'immersion, ce n'est pas exactement ce que j'appelle le respect du lore. Azog a été placé là pour faire un personnage supplémentaire, pas pour coller aux Appendices je pense.

Je n'ai aps dit qu'elle était exploitée fidèlement. Juste exploitée.

Dans ce cas-là les Orcs de Bolg viennent des Monts Brumeux et non de la Forêt noire, ce n'est donc pas leur terrain naturel et ils ne devraient pas passer inaperçus, ni même échapper au charme de la forêt. Après, leur 'discrétion' peut aussi s'expliquer par le fait que Thranduil fasse rentrer tout le monde dans son palais (raison pour laquelle Legolas va chercher Tauriel qui a désobéi), et que du coup il n'y ait plus personne dehors. Me voilà à trouver des excuses à PJ pour expliquer les incohérences du Hobbit ...

Dans le film les orques d'Azog/de Bolg viennent viennent bien de Dol Guldur (au moins une bonne partie). Et (en plus du fait que ce soit chez eux et que ça tombe donc sous le sens), Sauron n'a eu aucun problème de logistique en Forêtr Noire durant la Guerre de l'Anneau.

[Lord Perhaps On The Roof]

Du coup, moi, ça ne m’étonne pas vraiment de voir arriver Bolg est sa troupe aussi près du palais dans le Hobbit2.

Dans ce cas-là les Orcs de Bolg viennent des Monts Brumeux et non de la Forêt noire, ce n'est donc pas leur terrain naturel et ils ne devraient pas passer inaperçus, ni même échapper au charme de la forêt. Après, leur 'discrétion' peut aussi s'expliquer par le fait que Thranduil fasse rentrer tout le monde dans son palais (raison pour laquelle Legolas va chercher Tauriel qui a désobéi), et que du coup il n'y ait plus personne dehors. Me voilà à trouver des excuses à PJ pour expliquer les incohérences du Hobbit ...

Et sinon, que pensez-vous des forces se trouvant réellement à Dol Guldur (je parle de pendant les films) ? Sauron demande à Azog de mener ses troupes, mais dans les faits zéro Orcs proviennent de la Forêt noire, mais bien plutôt des Monts Brumeux ?

[fidellefeu]

Pour les opérations furtives orques, dans le SdA (livres), lors du conseil de Fondcombe, les elfes de la forêt noir présents racontent l'évasion de Gollum : Un groupe d'Orque lance un raid sur le palais suffisamment important pour attirer l'attention du gros des défenses et permettre à une unité de se faufiler jusqu'à l’arbre de Gollum, abattre les gardiens (ils sont 3 je crois) sans laisser de mort (seul des traces de pas ont été retrouvées) et repartir sans que quiconque n'est remarqué le manège.

Du coup, moi, ça ne m’étonne pas vraiment de voir arriver Bolg est sa troupe aussi près du palais dans le Hobbit2.

[Lord Perhaps On The Roof]

Ça c'est dans le premier film. Sauf mention explicite, mon post ne s'applique qu'au deuxième film (bien que de nombreux point soient aussi valables pour le premier, mais il n'est aps étudié pour).

Franchement, quelle différence entre le premier et le deuxième film au niveau visuel et en termes d'utilisation du numérique ?

T'oublies l'arc de Dol Guldur. Et même modifiée, ça reste de la matière tirée des Appendices.

Justement, si de la matière des livres est modifiée, on ne peut pas vraiment dire qu'elle est exploitée fidèlement ... Faire revivre un personnage censé être mort juste pour créer un semblant d'immersion, ce n'est pas exactement ce que j'appelle le respect du lore. Azog a été placé là pour faire un personnage supplémentaire, pas pour coller aux Appendices je pense.

[Bombur]

Parce que ça c'est un acteur ?

Ça c'est dans le premier film. Sauf mention explicite, mon post ne s'applique qu'au deuxième film (bien que de nombreux point soient aussi valables pour le premier, mais il n'est aps étudié pour).

@ Toujours à Bombur, mais à propos des Orcs-figurants qui ne serviraient à rien en arrière-plan : Oui, mais justement les Orcs numériques ne servent pas que pour des combats en arrière-plan... En fait un bon paquet de gobs de Gobelinville sont entièrement numériques (le Roi des gobs cité ci-dessus, son secrétaire atrophié, etc ...). Et je pourrais aussi te parler des Orcs de Gundabad que combat Thorin dans le début du 1, etc... Ce qu'il est difficile de nier sur cet opus, c'est que le budget numérique a explosé par rapport au SdA. Y compris pour les personnages (en fait, en grande partie pour eux).

Le secrétaire oui, mais étant donné son physique et son rôle réduit, je pense qu'on n'avait ni la possibilité ni le besoin de mettre un acteur. Et c'est toujours dans le premier film.
Et franchement, il y avait beaucoup de figurants à Gobelinville (et beaucoup de numérique aussi, l'un n'exclut pas l'autre). En fait, les Gobelins "principaux" (comprendre ceux qui entourent la Compagnie (en excluant le roi)) sont en sotumes avec juste le visage en CGI. Je ne compte pas ceux rapidement exécutés dans la course-poursuite (oui, ça en fait beaucoup, mais on ne s'attarde pas dessus).

Les Orques qu'on voit le moins et qui sont dans un look quasi-identique aux monteurs de Wargs de la première trilogie.

Ben justement ! Ça prouve encore mieux qu'il n'a aps complètement abandonné les costumes, et même loin de là !

Un peu exagéré oui certes mais la question du style d'écriture est quand même assez secondaire : on a beaucoup de dialogues, de descriptions et de scènes très détaillées dans le Hobbit. Et pour les appendices c'est de la grosse blague : Jackson ne réutilise pas les appendices consacrés aux Nains puisqu'il ne prend en compte que le peu qui est dit de ces événements dans le Hobbit, pour le reste il invente ou modifie, mais il n'y a presque aucun élément des appendices qui soit dans le film sans être donné dans le livre du Hobbit (l'Anneau des Nains, le retour solitaire de Thror en Moria, la bourse, les Nains des Monts du Fer menés par Nain, la mort d'Azog des mains de Dain : pas un seul de ces événements n'est dans le Hobbit).

T'oublies l'arc de Dol Guldur. Et même modifiée, ça reste de la matière tirée des Appendices.

Non : il n'y a pas assez de matière pour plus d'un film à moins de rajouter les enfants de Hurin et plusieurs tomes de HoME. Ou alors en rajoutant énormément de scènes et de dialogues mais dans ce cas la comparaison par livres n'a pas tant d'importance.

Bien sûr qu'il faudrait inventer plain de dialogues, mais les événements qui sont décrits dans le Silm' sont des histoires qui peuvent facilment remplir de nombreux films. C'est cela que je veux dire par "il y a assez de matière", pas qu'on nous fournit tous les dialogues, actions, feintes avants, parades de quarte et de septime possibles.

C'est vraiment un argument naze ça : les VL sont pour les gros fans qui veulent des goodies en plus (ce que j'assume pour la Communauté par exemple), mais elles n'excusent en rien un mauvais équilibre au sein d'un film. C'est comme l'argument du "j'attends la fin de la trilogie pour juger" : est-ce que quand on a vu la Communauté on s'est dit "il manque un truc, c'est mal foutu, mais ça sera sans doute expliqué dans le deuxième film/corrigé dans la version longue" ? Un film a d'abord et avant tout une valeur par lui même, pas par ses sequels/prequels et autres dérivés.

Non. Pour moi les vraies versions sont les VL, et ce sont elles que je juge au final. Et oui, c'est ce que je me dirais pour la Communauté si elle devait sortir au ciné maintenant.
Explication : j'étais en Afrique lors de la sortie ciné, en rentrant j'ai d'abord vu les VC, mais j'étais trop jeune pour râler sur les défauts . Et puis j'ai vu les VL. Et au final ce sont bien sur les VL que je juge le SDA.

Effectivement, on ne peut pas retirer ça, même si je pense que c'était une erreur. Le livre est lui-même plus léger sans pour autant en être moins réaliste il me semble, c'est le traitement qui change.

Hum, si. En bouquin je trouve le Hobbit moins réaliste aussi, du moins en un certain sens. Après pour le parti pris, je dirais que c'est une question de goûts...

Pour Sauron j'attends de voir mais bon, avec le coup des Nazgûls enterrés en Rudhaur, ça ne serait pas la première incohérence internes aux films.

Je vois pas en quoi ça pose d'incohérence interne aux films. Après c'est clair que c'est assez moyen comme idée.

Je ne dis pas juste que c'est laid, ça c'est subjectif donc effectivement ça ne nécessite pas d'argumenter, je dis que contrairement au SdA c'est inintéressant parce que ce sont des costumes typés fantasy et aucunement inspiré d'une quelconque civilisation existante (excepté Dale et ses costumes russisants) et idem pour l'architecture, sans compter le coté moins réaliste de tout cela. Pour presque tous les costumes du SdA, y compris ceux des Elfes et des Nains, il y a une source d'inspiration historique. Pour le Hobbit c'est très rare et quand c'est le cas c'est assez peu inspiré.

Je ne le trouve pas spécialement plus cliché fantasy que le SDA. À part pour le coup des statues géantes naines, mais bon... Et puis ça rend plutôt bien.
Par contre s'il y a bien un reproche que j'ai à faire au niveau du design (et ça vaut pour le SDA aussi), c'est que le père Jackson ne semble pas avoir compris le principe de décadence d'Arda. Le "c'était mieux avant". Il explique par exemple qu'il a conçu le costume des soldats du Gondor comme une évolution de ceux du prologue de la Communauté, alors qu'il y aurait dû avoir diminution (après la plate réduit les coûts aussi, mais n'empêche qu'il a dit ça). Et il a dit la même chose pour les architectures de la Moria et d'Erebor (je dis pas qu'Erebor est mieux, mais c'est plus complexe).

Je n'ai toujours pas compris en quoi les contes nécessitent plus d'effets spéciaux quant ils ne sont pas requis ?

Ben ça fait moins réaliste de faire chuter les héros de 15 mètres sans blessure et de mettre des couleurs chatoyantes partout. Je ne dis pas que c'est la seule manière de faire passer un effet conte.

Peut-être pour ça que je parlais de "qualité visuelle" et pas "d'effets spéciaux" justement, même si j'ai bien compris qu'on mélangeait de plus en plus les deux. Quand on tourne un truc avec des vrais gens et des décors en durs il n'y a pas besoin de les retoucher pour "faire vrai". Quant au noir et blanc un peu plus haut je n'ai jamais trouvé que ça jouait sur la crédibilité d'un film : quand tu vois des archives de la seconde guerre mondiale non-colorisées ça fait faux pour toi ?

Ben les décors peuvent être plus ou moins bien faits quand même. Et puis on peut rajouter numériquement des effets d'humidité, etc. Mais je parlais surtout des costumes en fait, et si quelqu'un me sortait Willow aujourd'hui, je trouverais ça mal faite t ça nuirait à la qualité visuelle. À moins qu'il n'y ait une volonté explicite de donner un effet rétro, mais ça ne sied pas à n'importe quel film. Et même là, je pense aps qu'un truc comme Willow me donnerait l'impression d'un effet rétro voulu. Avec un truc comme Dark Crystal ça serait plus réussi je pense.

Là je pense que c'est plus du à la méconnaissance et au mépris des éditeurs pour ces deux genres auquel il faut ajouter la popularité beaucoup plus grande de la science-fiction sur toute la période allant des années 1960 à la sortie de la trilogie de Jackson (du coup si ça vent plus si c'est de la SF autant étiqueter ça SF).
Mais non le concept de "fantasy" n'existait pas vraiment (il y avait des prémisses de D&D je crois mais avant Tolkien ça ne ressemblait pas à grand chose). Le problème c'est que même en prenant cela en compte je ne suis pas sûr que le genre correspond aux ouvrages de Tolkien malgré la forte influence qu'a eu son univers. Un genre ne se définit pas nécessairement par le type d'univers dans lequel il prend place ou en tout cas pas uniquement par lui et force est de reconnaître que les livres de Tolkien ne passent pas par les recettes obligées qui sont celles de la plupart des ouvrages de Fantasy, du coup c'est difficile à dire.
On est un peu dans la situation inverse de Martin en fait, qui ne crée un univers presque que pour y faire se dérouler une histoire, là où chez Tolkien l'univers prime presque sur l'histoire (la colonne vertébrale de son œuvre étant ses langues et la genèse de son monde).

Pour moi, c'est bien le type d'univers qui définit la fantasy. D'ailleurs j'ai du mal à classer Harry Potter dedans...
Mais si, je classerais bien Tolkien dans la fantasy. En fait j'ai l'impression qu'en te suivant, ça voudrait dire que la fantasy est (plus ou moins) partie de Tolkien, puis s'en est tellement éloignée qu'elle l'a laissé derrière. Je ne suis aps d'accord avec cette posistion, je trouve ça triste. Pour moi, ce n'est pas aux écrits futurs d'emporter le mot avec eux, et si pour toi Tolkien est trop différent de la fantasy d'aujourd'hui (perso je ne trouve pas), alors ce sont les écrits d'aujourd'hui qui doivent sortir de la fantasy et pas le contraire.

Si. Déjà, le prologue raconte exactement le contraire du bouquin. C'est Thorin qui vient trouver Gandalf à Bree pour lui demander de l'aide, et pas Gandalf qui supplie Thorin d'aller libérer sa propre demeure (sens bien plus illogique d'ailleurs). Les scènes inutiles sont les scènes à rallonge, qui ne servent à rien excepté augmenter la longueur du film sans rien apporter de plus (l'exemple le plus parlant est la scène devant la porte d'Erebor où tous les nains se cassent, j'étais là "WAT ?"). Et bon, la version longue du SDA c'est excellent, ça explique encore mieux l'histoire pour la plupart des scènes. Celle du Hobbit c'est des chansons Walt Disney ou des scènes de vannes sur les relations elfe-nain, très utile

Le contraire du bouquin : et ? Je ne dis pas que j'approuve, mais cela ne la rend pas inutile au sein des films. Et non, je ne considérerai même pas la scène Tauriel/Kíli à Lacville comme étant "à rallonge". Je la déteste, mais elle n'est pas inutile au sein de l'univers des films, ni trop longue.
Quant aux chansons, elles sont de Tolkien lui-même (réorganisées, mais les paroles sont bien de Tiolkien (modification d'un ou deux mots apr-ci par-là)). Ça aussi ça ajoute au côté conte,e t moi j'aime bien .

Crois-moi, une statue de cette hauteur en or fondu, ça ressemble pas à ça et la "fine couche sèche" ne supporterait pas le poids. L'effet de l'œil est sympa UNE FOIS, mais pas en mode "inception" (je ne sais plus combien de fois la boucle s'enchaîne).

Ben elle n'a aps supporté le poids, justement ! Enfin, je vois où tu veux en venir, mais ça change quand même la donne : on passe d'une impossibilité à une exagération. Et du coup ça rejoint ce que je dis des autres exagérations (chutes, etc.).

=> Smaug colle son pif sur Bilbon, et son odorat est finement développé, c'est stipulé à plusieurs reprises. Il passe juste au dessus du groupe des nains et ne le sent pas, c'est pas du tout logique !

Bilbo : il sait où il est plus ou moins, mais pas exactement. Enfin, on peut aussi interpréter la scène comme s'il le savait exactement, mais les deux étant aussi possibles l'un que l'autre, mais autant choisir l'explication qui ne pose pas de problème.
Pour les Nains, c'est juste toi qui dit qu'il ne sait pas où ils sont ! Il sait où ils sont plus ou moins, à la vingtaine de mètres près plus ou moins. Cela explique d'ailleurs pourquoi il se trouve dans la bonne zone d'Erebor, puisqu'il n'a pas pu suivre Bilbo par les fins couloirs où il est passé.
Bon pour la quantité d'or je veux bien te l'accorder, j'ai le flemme de me repasser la scène . Enfin, ça ne reste un nombre très raisonnable d'incohérences. Et je vois pas pourquoi la tactique était stupide.

=> L'invraisemblable est qu'une bande (que dis-je des CENTAINES d'orques) aient pu traverser la forêt où "nul n'est sensé trouver son chemin" (les nains s'y perdent comme des gros balourds) pour arriver pile poile à la sortie des cavernes de Thranduil au bon moment (Anduin 2.0). Et passer totalement inaperçu alors que le territoire est sensé être surveillé de tous côtés. Et désolé, mais pour faire passer ne fut-ce que 50 orques sans entendre aucun bruit, la seule solution est de se trouer les tympans. Des orques furtifs, voyez-vous ça ? (pas dans l'univers de Tolkien en tout cas)

La forêt : J'ai vraiment du mal à suivre ton raisonnement : les Orques viennent de Dol Guldur ! La Forêt Noire c'est chez eux ! Et d'ailleurs chez Tolkien ils n'ont aucun problème à trouver leur chemin dans cette forêt non plus.
Pour la discrétion : c'est toi qui décrète que les Orques ne peuvent pas être discrets, ni PJ ni Tolkien n'ont prétendu une telle chose.

=> Par téléportation, j'entendais qu'il voyage de la forêt noire au Nord et revient à la forêt noire si vite. Pour le reste, on verra dans le 3 effectivement..

Tu as cette impression parce que le passage du film se déroulant en Forêt Noire est assez court (ce qui sera au moins en partie arrangé dans la VL avec les scènes du cerf et de la rivière), mais en faits cette traversée étant assez longue, les trajets de Gandalf ne sont pas si rapides que cela. Bon, il va quand même assez vite, mais c'est loin d'être de la téléportation.

Différents, ils ne devaient pas l'être. Ils auraient dû ressembler à ceux de la Moria. Peau rose toute lisse, c'est pas top. Et comme montré dans un message ci-dessus, c'est bien des images de synthèse.

Et ceux de la Moria auraient dû ressembler à ceux du Mordor. Là c'est un problème d'adaptation. Dans l'univers de PJ, il n'y a aucune raison pour qu'ils ne puissent pas être différents. Et non, ce ne sont pas (entièrement, mais détaillé plus haut) des images de synthèse.

[Seigneur Grievous]

Pour répondre à l'ami Bombur : d'abord, cet avis je l'avais fait à chaud, donc certes j'ai parfois exagéré. Bref, ma réponse :

Les scènes que tu pointes n'ont rien d'inutile, et certainement pas le prologue (elle est même du genre importante). Ce qui ne signifie pas qu'elles sont pertinentes, mais dans le récit présenté par PJ, ces scènes ont une utilité.
Pour les scènes manquantes et/ou trop courtes, attends la VL.

Si. Déjà, le prologue raconte exactement le contraire du bouquin. C'est Thorin qui vient trouver Gandalf à Bree pour lui demander de l'aide, et pas Gandalf qui supplie Thorin d'aller libérer sa propre demeure (sens bien plus illogique d'ailleurs). Les scènes inutiles sont les scènes à rallonge, qui ne servent à rien excepté augmenter la longueur du film sans rien apporter de plus (l'exemple le plus parlant est la scène devant la porte d'Erebor où tous les nains se cassent, j'étais là "WAT ?"). Et bon, la version longue du SDA c'est excellent, ça explique encore mieux l'histoire pour la plupart des scènes. Celle du Hobbit c'est des chansons Walt Disney ou des scènes de vannes sur les relations elfe-nain, très utile

La statue en or, mis à part le fait que même sans toucher la "lave", la brouette de Thorin aurait du fondre parce que trop chaud et compagnie (mais de nombreux films sont dans le même cas (ça n'excuse pas, mais on ne peut pas en vouloir à celui-ci en particulier), et puis voire commentaire sur le réalisme désiré), ne pose pas de problème non plus : il peut simplement s'agir de la couche externe qui avait déjà durci mais pas l'intérieur, et sans le moule pour l'entourer, la fine paroi rigide n'a pas été capable de supporter la pression du liquide intérieur.
Et l'effet dans l'œil de Sauron je l'ai trouvé sympa, moi.

Crois-moi, une statue de cette hauteur en or fondu, ça ressemble pas à ça et la "fine couche sèche" ne supporterait pas le poids. L'effet de l'œil est sympa UNE FOIS, mais pas en mode "inception" (je ne sais plus combien de fois la boucle s'enchaîne).

Smaug : déjà, il ne connaît pas l'endroit exact où se trouve Bilbo avec l'Anneau, ensuite non, désolé mais il ne perd pas la trace des Nains. Ne pas voir l'endroit exact où il se trouve mais trouver la bonne zone ne signifie pas "perdre la trace".
La statue : totalement arbitraire : c'est toi qui décide qu'il n'y a pas assez d'or sans AUCUN argument, pas même un non valable.
Les Orques : ils ont très bien pu tuer les guetteurs. Ah mais non, c'est vrai, c'est totalement impossible à imaginer, ce n'est pas comme si des missions furtives ou assassinats discrets existaient dans l'Histoire -_- . Et il n'y a aucune raison au fait qu'ils ne puissent pas se la jouer discret à cause de leur nature d'Orques.
Gandalf : Aucune téléportation n'est montrée (décision arbitraire à nouveau), et ensuite il va probablement battre Sauron dans le 3 ; il serait donc logique qu'il soit "surpris" dans le SDA. Enfin, si tu commences à émettre des jugements sur des films qui ne sont pas encore sortis, je me demande si c'est vraiment utile que j'argument -_- ...

=> Smaug colle son pif sur Bilbon, et son odorat est finement développé, c'est stipulé à plusieurs reprises. Il passe juste au dessus du groupe des nains et ne le sent pas, c'est pas du tout logique !
=> En fait, j'ai mal expliqué pour la statue. Outre que le plan est complètement débile, lorsque la statue d'or fond, Smaug disparait dessous l'or liquide. Je n'ai pas d'image à montrer pour argumenter, étant donné que je n'ai pas le film et que je n'ai pas trop envie de le voir à nouveau, mais si tu compares le volume de la statue, la taille de la pièce, la hauteur à laquelle l'or fondu arrive (mesurable grâce aux piliers), Smaug disparait complètement submergé dans une hauteur de quelques mètres, alors qu'il en fait des dizaines. Regarde la scène à nouveau, c'est en aucun cas de la mauvaise foi ou critique aveugle !
=> L'invraisemblable est qu'une bande (que dis-je des CENTAINES d'orques) aient pu traverser la forêt où "nul n'est sensé trouver son chemin" (les nains s'y perdent comme des gros balourds) pour arriver pile poile à la sortie des cavernes de Thranduil au bon moment (Anduin 2.0). Et passer totalement inaperçu alors que le territoire est sensé être surveillé de tous côtés. Et désolé, mais pour faire passer ne fut-ce que 50 orques sans entendre aucun bruit, la seule solution est de se trouer les tympans. Des orques furtifs, voyez-vous ça ? (pas dans l'univers de Tolkien en tout cas)
=> Par téléportation, j'entendais qu'il voyage de la forêt noire au Nord et revient à la forêt noire si vite. Pour le reste, on verra dans le 3 effectivement.

FAIL. C'est tout simplement faux, ce sont des figurants en costume. Ceux de l'image de Perhaps d'ailleurs. Seuls Bolg et Azog sont en CGI.
Quant à ceux du premier, je ne trouve pas qu'ils fassent ridicule. On dirait juste une différente sorte d'Orques.

Différents, ils ne devaient pas l'être. Ils auraient dû ressembler à ceux de la Moria. Peau rose toute lisse, c'est pas top. Et comme montré dans un message ci-dessus, c'est bien des images de synthèse.

Et l'image c'est à prendre à la rigolade hein Rien de bien sérieux (même si dans mon cas, PJ a TOTALEMENT FOIRE avec ce Hobbit II)

[Lord Perhaps On The Roof]

"A élection locales, enjeux locaux : le cas des élections municipales à Vannes en 1977"

Tu as tout mon respect.

Oui, au final je trouve plus intéressant de débattre de la Terre du Milieu plutôt que de la Nouvelle-Zélande de Jackson, mais je finis toujours par perdre plus de temps à débattre de cette dernière.

Pour un topic sur les films autour de l'univers de Tolkien ça me semble cohérent pourtant .

Personne pour relancer les débats sur l'autre topic ?

J'te prends quand tu veux !

[Peredhel]

Mais d'où tires-tu tout ce savoir ? J'ai lu le Silmarillion, le SdA, le Hobbit, les Contes et légendes inachevées, le Lhammas, les Essais universitaires et la Route perdue de façon assez complète, mais y a pas mal d'infos que tu cites (comme pour Glorfindel) que j'ai pas ... tu les lis dans les oeuvres anglaises non traduites ? Ou dans les Contes perdus (j'ai feuilleté le 1 mais je le trouve pas hyper intéressant) ?

Les seuls livres que j'ai lu en anglais sont traduits (The Hobbit & The Silmarillion), très mal pour l'un d'entre eux, mais traduits. Par contre j'ai effectivement lu les HoME 11 & 12 qui ne sont pas traduits officiellement mais dont une traduction "officieuse" (mais autorisée par Tolkien enterprise) existe en Pdf.
Mais pour cette info ça doit venir soit des HoME que je n'ai pas lu, soit du Hobbit annoté que je n'ai pas lu non plus, seulement ça fait un moment que je roule ma bosse sur le forums francophones dédiés à Tolkien et certains membres sont suffisamment sérieux sur la question (je suis un petit rigolo à coté même en oubliant mon manque total de maîtrise des langues) pour être digne de foi.

Tu le fais sur quoi ton mémoire ? Littérature, histoire ? Relations diplomatiques tibéto-alsaciennes durant le Haut Moyen Âge du haut à droite de la carte ?

"A élection locales, enjeux locaux : le cas des élections municipales à Vannes en 1977"

Je ne dis pas que tu l'as prise de mauvaise foi, mais ça reste une image du Hobbit .

Les Orques qu'on voit le moins et qui sont dans un look quasi-identique aux monteurs de Wargs de la première trilogie.

Si l'on excepte le fait que ce n'est pas tout à fait vrai (pour être exact, le crochet du hobbit devrait comprendre une partie du Retour du Roi, et le celui du SDA en laisser une de côté), il ne tient pas compte du style d'écriture. Après je dis pas qu'il y avait besoin de trois films (ni que c'est pour autant inutile), mais ce genre d'images mensongères m'énerve.

Un peu exagéré oui certes mais la question du style d'écriture est quand même assez secondaire : on a beaucoup de dialogues, de descriptions et de scènes très détaillées dans le Hobbit. Et pour les appendices c'est de la grosse blague : Jackson ne réutilise pas les appendices consacrés aux Nains puisqu'il ne prend en compte que le peu qui est dit de ces événements dans le Hobbit, pour le reste il invente ou modifie, mais il n'y a presque aucun élément des appendices qui soit dans le film sans être donné dans le livre du Hobbit (l'Anneau des Nains, le retour solitaire de Thror en Moria, la bourse, les Nains des Monts du Fer menés par Nain, la mort d'Azog des mains de Dain : pas un seul de ces événements n'est dans le Hobbit).

Et puis d'ailleurs, suffit de reprendre le Silmarillion, qui présente en à peine plus gros que le Hobbit au moins assez de matière pour faire trois trilogie (et même bien plus).

Non : il n'y a pas assez de matière pour plus d'un film à moins de rajouter les enfants de Hurin et plusieurs tomes de HoME. Ou alors en rajoutant énormément de scènes et de dialogues mais dans ce cas la comparaison par livres n'a pas tant d'importance.

Pour les scènes manquantes et/ou trop courtes, attends la VL.

C'est vraiment un argument naze ça : les VL sont pour les gros fans qui veulent des goodies en plus (ce que j'assume pour la Communauté par exemple), mais elles n'excusent en rien un mauvais équilibre au sein d'un film. C'est comme l'argument du "j'attends la fin de la trilogie pour juger" : est-ce que quand on a vu la Communauté on s'est dit "il manque un truc, c'est mal foutu, mais ça sera sans doute expliqué dans le deuxième film/corrigé dans la version longue" ? Un film a d'abord et avant tout une valeur par lui même, pas par ses sequels/prequels et autres dérivés.

Oui et non... Certes, c'est moins réaliste que le SDA, mais c'est voulu et assumé. C'est plus léger et c'est un parti pris.

Effectivement, on ne peut pas retirer ça, même si je pense que c'était une erreur. Le livre est lui-même plus léger sans pour autant en être moins réaliste il me semble, c'est le traitement qui change.

Gandalf : Aucune téléportation n'est montrée (décision arbitraire à nouveau), et ensuite il va probablement battre Sauron dans le 3 ; il serait donc logique qu'il soit "surpris" dans le SDA. Enfin, si tu commences à émettre des jugements sur des films qui ne sont pas encore sortis, je me demande si c'est vraiment utile que j'argument -_- ...

Tant qu'on s'écoute si. Pour Sauron j'attends de voir mais bon, avec le coup des Nazgûls enterrés en Rudhaur, ça ne serait pas la première incohérence internes aux films.

Bon alors pour résumer : toi tu dis c'est laid sans arguments (avec quelques comparaisons, soit) et moi j'ai pas le droit de dire juste c'est beau ? Intéressant.

Je ne dis pas juste que c'est laid, ça c'est subjectif donc effectivement ça ne nécessite pas d'argumenter, je dis que contrairement au SdA c'est inintéressant parce que ce sont des costumes typés fantasy et aucunement inspiré d'une quelconque civilisation existante (excepté Dale et ses costumes russisants) et idem pour l'architecture, sans compter le coté moins réaliste de tout cela. Pour presque tous les costumes du SdA, y compris ceux des Elfes et des Nains, il y a une source d'inspiration historique. Pour le Hobbit c'est très rare et quand c'est le cas c'est assez peu inspiré.

Moindres, mais pas tant que ça. La vraie différence, c'est qu'il y a plus d'effets spéciaux rajoutés même sur les scènes en vrais décors de studio ou en décors naturels. Ce peut être justifié par le côté conte/moins réaliste qu'ils donnent au récit.

Je n'ai toujours pas compris en quoi les contes nécessitent plus d'effets spéciaux quant ils ne sont pas requis ?

Franchement, si quelqu'un sortait aujourd'hui un film avec les mêmes effets que Willow, Princess Bride ou les Star Wars première trilogie première génération, je considérerais ça comme du pur foutage de gueule (sauf si c'est un truc à budget réduit ou quoi mais alors c'est pas comparable).

Peut-être pour ça que je parlais de "qualité visuelle" et pas "d'effets spéciaux" justement, même si j'ai bien compris qu'on mélangeait de plus en plus les deux. Quand on tourne un truc avec des vrais gens et des décors en durs il n'y a pas besoin de les retoucher pour "faire vrai". Quant au noir et blanc un peu plus haut je n'ai jamais trouvé que ça jouait sur la crédibilité d'un film : quand tu vois des archives de la seconde guerre mondiale non-colorisées ça fait faux pour toi ?

Le problème, c'est que je me demande si le concept de "fantasy" existait tel qu'aujourd'hui à l'époque de Tolkien. Suffit de voir tous les livres de la bibliothèque de ma grand-mère (qui sont à mon oncle en fait, mais ils sont chez elle) qui sont étiquetés "science-fiction" alors qu'aujourd'hui on les rangerait très clairement dans la fantasy. Et pourtant c'étaient déjà les années 80.

Là je pense que c'est plus du à la méconnaissance et au mépris des éditeurs pour ces deux genres auquel il faut ajouter la popularité beaucoup plus grande de la science-fiction sur toute la période allant des années 1960 à la sortie de la trilogie de Jackson (du coup si ça vent plus si c'est de la SF autant étiqueter ça SF).
Mais non le concept de "fantasy" n'existait pas vraiment (il y avait des prémisses de D&D je crois mais avant Tolkien ça ne ressemblait pas à grand chose). Le problème c'est que même en prenant cela en compte je ne suis pas sûr que le genre correspond aux ouvrages de Tolkien malgré la forte influence qu'a eu son univers. Un genre ne se définit pas nécessairement par le type d'univers dans lequel il prend place ou en tout cas pas uniquement par lui et force est de reconnaître que les livres de Tolkien ne passent pas par les recettes obligées qui sont celles de la plupart des ouvrages de Fantasy, du coup c'est difficile à dire.
On est un peu dans la situation inverse de Martin en fait, qui ne crée un univers presque que pour y faire se dérouler une histoire, là où chez Tolkien l'univers prime presque sur l'histoire (la colonne vertébrale de son œuvre étant ses langues et la genèse de son monde).

Enfin, un mot général : je trouve le mélange épique-conte tout à fait pertinent et très bien fait. Mon plus gros reproche à cette nouvelle trilogie est ce que j'appellerai la "chronologie compressée".

Oui là c'est une question de goût effectivement, tu as l'air plus en phase que Jackson sur le coté grotesque (pas péjoratif ici) et spectaculaire. Reste les questions techniques qui plaisent ou non mais dont on ne peut pas nier les changements...

@ Toujours à Bombur, mais à propos des Orcs-figurants qui ne serviraient à rien en arrière-plan : Oui, mais justement les Orcs numériques ne servent pas que pour des combats en arrière-plan... En fait un bon paquet de gobs de Gobelinville sont entièrement numériques (le Roi des gobs cité ci-dessus, son secrétaire atrophié, etc ...). Et je pourrais aussi te parler des Orcs de Gundabad que combat Thorin dans le début du 1, etc... Ce qu'il est difficile de nier sur cet opus, c'est que le budget numérique a explosé par rapport au SdA. Y compris pour les personnages (en fait, en grande partie pour eux).

D'accord avec tout ça.

De toute façon le débat ne mène pas très loin ...

Oui, au final je trouve plus intéressant de débattre de la Terre du Milieu plutôt que de la Nouvelle-Zélande de Jackson, mais je finis toujours par perdre plus de temps à débattre de cette dernière.

Personne pour relancer les débats sur l'autre topic ?

P.

[JC_CESAR]

Bien sûr, je suis d'accord avec toi. Ce que je critique, c'est le fait que Smaug passe au dessus d'un groupe de nains sans les sentir, justement alors qu'il sait où se trouve Bilbon lorsqu'il est invisible Une sinusite soudaine, peut-être ?

Ouai c'est vrai que c'est tout de suite moins logique , m'enfin il perd pas vraiment la trace des nain quoi il les poursuit ! Et puis bon quand t'a un flot d'or dans la narine .

[Lord Perhaps On The Roof]

@ Bombur à propos des gobelins qui seraient des acteurs déguisés sauf Bolg et Azog :

Parce que ça c'est un acteur ?



Il y a eu de la chirurgie esthétique alors ...

@ Toujours à Bombur, mais à propos des Orcs-figurants qui ne serviraient à rien en arrière-plan : Oui, mais justement les Orcs numériques ne servent pas que pour des combats en arrière-plan... En fait un bon paquet de gobs de Gobelinville sont entièrement numériques (le Roi des gobs cité ci-dessus, son secrétaire atrophié, etc ...). Et je pourrais aussi te parler des Orcs de Gundabad que combat Thorin dans le début du 1, etc... Ce qu'il est difficile de nier sur cet opus, c'est que le budget numérique a explosé par rapport au SdA. Y compris pour les personnages (en fait, en grande partie pour eux).

De toute façon le débat ne mène pas très loin ...

[Bombur]

Cette image est tirée de la rubrique 'Orcs' de LOTRwiki (lien ici) ... si tu estimes qu'ils ne savent pas bien documenter leurs sources, dans ce cas je me suis alors trompé effectivement, mais en tout cas j'ai pris cette image en toute bonne foi d'un site que je pense à peu près sérieux.

Je ne dis pas que tu l'as prise de mauvaise foi, mais ça reste une image du Hobbit .

entre un Orc joué par un figurant et un Orc numérique, pour illustrer le fait que le premier a un peu plus de profondeur que le second.

Oui, mais avoir de la profondeur n'est pas très utile pour jouer des combats en arrière-plan...

Si l'on excepte le fait que ce n'est pas tout à fait vrai (pour être exact, le crochet du hobbit devrait comprendre une partie du Retour du Roi, et le celui du SDA en laisser une de côté), il ne tient pas compte du style d'écriture. Après je dis pas qu'il y avait besoin de trois films (ni que c'est pour autant inutile), mais ce genre d'images mensongères m'énerve.
Et puis d'ailleurs, suffit de reprendre le Silmarillion, qui présente en à peine plus gros que le Hobbit au moins assez de matière pour faire trois trilogie (et même bien plus).

La première chose qui m'a frappé et déçu, c'est le rajout à outrance de scènes d'action ou scènes inutiles ET l'oubli de scènes cruciales.
Spoiler:
La toute première scène du film à Bree est totalement inutile, les scènes avec Tauriel et Legolas aussi (voir plus bas), les nombreuses scènes d'action (voir aussi plus bas) dans Erebor et dans la ville du lac. Ou encore ces 10 minutes devant la porte d'Erebor (alors que tout le monde sait pertinemment bien qu'ils vont pouvoir entrer).
Par contre, la scène chez Beorn est complètement amputée ! Pourtant, c'était une scène importante dans le livre, l'arrivée des nains petit à petit pour ne pas froisser son humeur, le fait qu'il va chasser de l'Orque, etc. Son rôle est totalement réduit (alors qu'il est important pour la bataille des 5 armées !). Ou encore le fait que les nains restent enfermés plusieurs semaines chez les elfes et que Bilbon échafaude un plan pour libérer les nains, ici c'est instantané
Pour moi, quand on adapte un petit livre en 3 gros films de 3 heures, on ne peut pas se permettre de ne pas inclure des scènes importantes du bouquin original !

Les scènes que tu pointes n'ont rien d'inutile, et certainement pas le prologue (elle est même du genre importante). Ce qui ne signifie pas qu'elles sont pertinentes, mais dans le récit présenté par PJ, ces scènes ont une utilité.
Pour les scènes manquantes et/ou trop courtes, attends la VL.

Les scènes d'action : Pour moi, le film c'est du Disney, on ne s'en fait jamais pour les personnages complètement hors d'atteinte de tout danger. On est très loin des scènes de bataille de la trilogie.
Spoiler:
La fuite en tonneau est un véritable échec à mes yeux. Entre Legolas qui voltige comme une danseuse étoile et qui défouraille à tout va des flèches "headshot", Bombur qui en écrase une bonne dizaine avec un TONNEAU sans qu'il se brise puis qui sort des armes d'on ne sais où pour encore en tuer quelques uns ou la flèche de Morgul (Wat ?) sur une flèche d'un bête Orque, c'est catastrophique. Les gens dans le cinéma RIENT lors de cette scène, tout comme chaque fois que Legolas combat. Je ne suis pas contre l'humour, mais là c'est déplacé. Bon, le Mumakil dans le retour du roi, c'était déjà limite, mais ici c'est pire. Legolas doit tuer plus d'Orques que lors de la bataille du gouffre de Helm quoi Les Orques servent à rien, ils auraient pu les remplacer par des panneaux.
Scène de combat dans la ville du Lac, même chose. C'est stupide et illogique.
Le pire du pire c'est le combat contre Smaug. Un plan complètement "Watezeufeuque", et vas-y que ça voltige, et vas-y que ça pose en menaçant un dragon pour dévoiler une statue d'or liquide/solide qui passe de l'état solide à liquide (WTF ???).
Tant qu'on est dans le "Watezeufeuque", la découverte que Sauron est le nécromancien avec un quadruple "hop-œil-hop-Sauron" c'était un peu de trop, non ?
Les araignées, c'est un peu plus réussi avant que les elfes n'arrivent en surfant dessus.
Bref, on est très très loin des scènes d'action plus 'matures' et réalistes de la trilogie. Ici tout est tourné vers le trololo rigolo et ridicule, un peu comme les scènes d'action de Disney, quoi.

Oui et non... Certes, c'est moins réaliste que le SDA, mais c'est voulu et assumé. C'est plus léger et c'est un parti pris. Après il y a toujours des moments où c'est trop, mais si on prend en compte le fait que le film ne se veut pas aussi réaliste que le SDA et qu'on ajuste en conséquence, il n'y en a pas vraiment beaucoup plus que dans la première trilogie.
La statue en or, mis à part le fait que même sans toucher la "lave", la brouette de Thorin aurait du fondre parce que trop chaud et compagnie (mais de nombreux films sont dans le même cas (ça n'excuse pas, mais on ne peut pas en vouloir à celui-ci en particulier), et puis voire commentaire sur le réalisme désiré), ne pose pas de problème non plus : il peut simplement s'agir de la couche externe qui avait déjà durci mais pas l'intérieur, et sans le moule pour l'entourer, la fine paroi rigide n'a pas été capable de supporter la pression du liquide intérieur.
Et l'effet dans l'œil de Sauron je l'ai trouvé sympa, moi.

Parlons maintenant de deux-trois incohérences qui m'ont marqué :
Spoiler:
D'abord Smaug : Le dragon (vraiment superbe au passage, quand même un point positif) est incohérent. Il arrive à déceler la présence de Bilbon invisible et savoir exactement où il se situe. Puis lorsque les nains sont là et se cachent, il perd complètement leur trace, alors que l'odeur des nains lui est totalement connue ? Pas logique du tout.
La statue d'or, c'est pire que tout. Franchement, vous trouvez ça logique comme plan contre un dragon vous ? Lorsqu'elle fond, elle couvre tout le sol de la salle en recouvrant Smaug aussi : non mais vous avez vu la taille du dragon ? et l'endroit où l'or arrive ? Soit le dragon s'est miniaturisé où "Papermario-isé", soit c'est complètement incohérent !

Continuons avec la rentrée des Orques dans la ville du lac : Pour entrer dans la ville, Barde doit passer par une grille en stipulant que la ville est complètement gardée. Or les Orques se baladent librement sur les toits sans que PERSONNE ne le remarque ? Et même si personne ne les avait vu rentrer, j'pense pas qu'une troupe d'Orques soit vraiment silencieuse... Et les toits sont vraiment solides, aussi, sauf le toit de Barde.

Pour terminer, mais vous l'avez déjà remarqué, la téléportation de Gandalf, et le fait qu'il apprenne directement que Sauron est le nécromancien (alors que dans la communauté de l'anneau, il est surpris de savoir que Sauron se soit réveillé)

Smaug : déjà, il ne connaît pas l'endroit exact où se trouve Bilbo avec l'Anneau, ensuite non, désolé mais il ne perd pas la trace des Nains. Ne pas voir l'endroit exact où il se trouve mais trouver la bonne zone ne signifie pas "perdre la trace".
La statue : totalement arbitraire : c'est toi qui décide qu'il n'y a pas assez d'or sans AUCUN argument, pas même un non valable.
Les Orques : ils ont très bien pu tuer les guetteurs. Ah mais non, c'est vrai, c'est totalement impossible à imaginer, ce n'est pas comme si des missions furtives ou assassinats discrets existaient dans l'Histoire -_- . Et il n'y a aucune raison au fait qu'ils ne puissent pas se la jouer discret à cause de leur nature d'Orques.
Gandalf : Aucune téléportation n'est montrée (décision arbitraire à nouveau), et ensuite il va probablement battre Sauron dans le 3 ; il serait donc logique qu'il soit "surpris" dans le SDA. Enfin, si tu commences à émettre des jugements sur des films qui ne sont pas encore sortis, je me demande si c'est vraiment utile que j'argument -_- ...

Un bref paragraphe au sujet des Orques et Gobelins (mais ça vaut aussi pour le premier hobbit): Cette fois-ci, les Orques ne sont plus maquillés mais en images de synthèse. Et le problème, c'est que c'est beaucoup moins crédible (à mes yeux) ! La peau est lisse et brillante, ça donne mal et ça fait peu réaliste en comparaison avec ceux de la trilogie. Surtout que Bolg a vraiment l'air ridicule en comparaison avec les Lurtz, Ouglouk, Grishnak, Gothmog, etc.

FAIL. C'est tout simplement faux, ce sont des figurants en costume. Ceux de l'image de Perhaps d'ailleurs. Seuls Bolg et Azog sont en CGI.
Quant à ceux du premier, je ne trouve pas qu'ils fassent ridicule. On dirait juste une différente sorte d'Orques.

La musique est assez mal utilisée, réutilisation à outrance de thèmes connus, et pas toujours pour les bonnes situations (cf. musique des spectres de l'anneau pour la charge de Thorin, il y a d'autres cas dans ce deuxième opus mais je ne m'en souviens plus)

Ça n'en fait pas de la musique mal utilisée (sauf pour le thème des Nazgûl), mais d'accord pour dire qu'il y a trop de thèmes réutilisés, Howard ne s'est pas trop foulé... Après il y a quand même quelques très belles réussites, comme le thème de Lacville.

Un ajout qui m'a vraiment outré, c'est l'ajout de Tauriel :
Spoiler:
Non mais franchement, c'est pas Titanic ici ! Par tous les dieux, c'est complètement contraire à l'univers de Tolkien tout ça ! Un nain et une elfe ? Une Arwen 2.0 en PIRE ? Déjà Arwen dans la trilogie c'était un peu abusé (la délétion de Glorfindel à son profit). Mais ici c'est vraiment stupide. En tout cas, j'applaudis Kili (ou Fili, j'sais plus) parce que réussir à rendre une gonzesse (elfe en plus, cul-béni, toussa ) raide dingue de lui en discutant simplement avec d'un petit caillou avec un mot de merde dessus, c'est FORT . Elle n'apporte rien à l'histoire, trahit le livre original, et tout ça pour donner du "rôle aux femmes". Et puis quoi encore ? Non mais ! Je vais pas m'étendre dessus (sans vouloir faire de jeu de mots, bien sûr), c'est mauvais. Je m'demande si Peter se fournit à Amsterdam où s'il fait pousser dans ses serres, mais ça doit être de la costaude pour dire aux médias qu'il "reste totalement en accord avec l'univers de Tolkien"

TOTALEMENT D'ACCORD.

Encore un mot sur une situation qui résume bien tout ceci : la flèche de Morgul :
Spoiler:
D'abord, ça sort d'où ça ? La lame de Morgul, c'était pas censé être une arme du Roi-sorcier ? enterrée avec lui et tout le tintouin ? Alors diable que viennent faire ces flèches de Morgul ? Une flèche avec un enchantement aussi puissant dans les mains d'un bête sous-fifre orque ? déjà ça foire là. Puis hop, on prend la communauté de l'anneau et on transpose la scène : Oh mon dieu, voilà que je défaille, Oh mon dieu je suis foutu et hop hop vlà la gonzesse qui débarque avec son herbe et hop hop soigné avec la lumière et tout l'bardaf. Incohérence, rajout inutile et vraiment stupide.

Effectivement, c'est stupide.

Tu l'as déjà dit ça. Maintenant ou tu développe pour expliquer ton propos ou tu ne commente pas mais là à quoi ça sert ? En quoi ça enrichit le débat ?

Bon alors pour résumer : toi tu dis c'est laid sans arguments (avec quelques comparaisons, soit) et moi j'ai pas le droit de dire juste c'est beau ? Intéressant.

Il y a de vrais figurants et de vrais décors, je caricature, mais en proportions bien moindres.

Moindres, amis pas tant que ça. La vraie différence, c'est qu'il y a plus d'effets spéciaux rajoutés même sur les scènes en vrais décors de studio ou en décors naturels. Ce peut être justifié par le côté conte/moins réaliste qu'ils donnent au récit.

Ah bon ? Je trouve qu'on a un paquet de films qui ne tiennent pas la route visuellement qui sortent de nos jours et des vieux films qui s'en sortent très bien.

Franchement, si quelqu'un sortait aujourd'hui un film avec les mêmes effets que Willow, Princess Bride ou les Star Wars première trilogie première génération, je considérerais ça comme du pur foutage de gueule (sauf si c'est un truc à budget réduit ou quoi mais alors c'est pas comparable).

Visuellement c'est pas moche mais j'aurai préféré de loin une scène plus courte (sans suspens à deux balles) et où les géants soient seulement suggérés et visibles dans le lointain, sans qu'on soit sûr de leur existence (mais avec quelques rochers qui tombent pour satisfaire l'industrie qui ne peux pas vivre sans scènes d'actions).

Moi j'ai apprécié.

Justement parce que chez Tolkien ça n'est pas à proprement parler de la "fantasy", lui même parle de "féérie", mais un univers à mi-chemin entre le rêve et notre réalité (donc la plupart des éléments se doivent d'être crédibles). Par moment on se rapproche même du fantastique.

Le problème, c'est que je me demande si le concept de "fantasy" existait tel qu'aujourd'hui à l'époque de Tolkien. Suffit de voir tous les livres de la bibliothèque de ma grand-mère (qui sont à mon oncle en fait, mais ils sont chez elle) qui sont étiquetés "science-fiction" alors qu'aujourd'hui on les rangerait très clairement dans la fantasy. Et pourtant c'étaient déjà les années 80.

Sur Tolkien il vaut mieux consulter Tolkien Gateway, bien qu'ils aient quelques erreurs notamment dues à l'utilisation de sources secondaires (l'encyclopédie de David Day par exemple), et surtout Tolkiendil, un site français qui est bizarrement l'un des plus sûr qui soit.

Tolkien Gateway n'est vraiment pas mauvais en général, et c'est le plus complet, mais il y a effectivement quelques couacs de temps en temps. Je me souviens m'être fait avoir apr le soi-disant feu blanc de Lungorthin. Sinon TolkienFrance n'est pas mal non plus, et idem pour The Encyclopedia of Arda (et aussi pour Ardapedia à ce qu'il paraît, mais c'est en allemand et j'ai jamais été vérifier).



Enfin, un mot général : je trouve le mélange épique-conte tout à fait pertinent et très bien fait. Mon plus gros reproche à cette nouvelle trilogie est ce que j'appellerai la "chronologie compressée".

[Lord Perhaps On The Roof]

Pas si étrange effectivement puisque à la base "Gandalf" était le nom du chef des Nains (Thorin), le magicien lui s'appelant "Bladorthin" (qui est devenu un obscur roi ayant commandé des lances aux Nains cité à seulement une reprise).

Mais d'où tires-tu tout ce savoir ? J'ai lu le Silmarillion, le SdA, le Hobbit, les Contes et légendes inachevées, le Lhammas, les Essais universitaires et la Route perdue de façon assez complète, mais y a pas mal d'infos que tu cites (comme pour Glorfindel) que j'ai pas ... tu les lis dans les oeuvres anglaises non traduites ? Ou dans les Contes perdus (j'ai feuilleté le 1 mais je le trouve pas hyper intéressant) ?

Tu le fais sur quoi ton mémoire ? Littérature, histoire ? Relations diplomatiques tibéto-alsaciennes durant le Haut Moyen Âge du haut à droite de la carte ?