Une question, hors les 14 milliards qu'a(vait) promis Poutine qui semblait plus être une carotte, économiquement parlant n'est-ce pas plus profitable pour l'Ukraine (ou plutôt les régions d'Ukraines ) de se rappocher du marché Européen et aussi des aides de l' U.E ( Il me semble qu'il y a un plan d'aide au développement pour les pays de l'Est non ? ) que de la Russie ? Je sais que c'est pas la fiesta en ce moment mais je me disais que à long terme, économiquement l'E.U voir aussi les US étaient plus à même d'aider l'Ukraine que la Russie, parce que certes le Gaz c'est bien, mais ca ne fait pas tout.

oh, et si un économiste pouvait me dire si le rififi des marchés et des bourses Américaines, Européennes et Russes pouvaient venir à peser dans l'escalade ou au contraire venir à parlementer, ca serait bien aimable.

Les russes interviennent pour protéger les populations russes d'Ukraine? Mouarf c'est comme dire qu'en 1876 l'Empire russe rejoignaient les mouvements panslaves des balkans parce que c'est des slaves et non pas pour botter les fesses des ottomans et récupérer la Bessarabie.
Ils doivent juste être vexé sous tout les coups de boutoirs des occidentaux et ne veulent pas d'une OTANisation de la mer noire.. ils font revivre le rêve impérial de ce grand lac russe qu'est la mer noire.
Et puis même c'est trop simple de prétexter défendre nos populations là-bas pour agir, ils suffit d'envoyer nos ressortissants sur le terrain... A quand l'invasion de la France par la Chine pour défendre la grande minorité chinoise qui y vit?

De plus je veux pas remonter aussi loin que ça été fait dans le sujet mais durant la Russie impériale est-ce que les russes de Crimée était vraiment plus proche de ceux de Moscou que de ceux de Kiev? C'était des populations locales ou le Tsar avait inciter les moscovites à s'installer là-bas? Sinon est-ce que la simple administration direct de Moscou (St Pétersbourg) est suffisante pour faire des populations locales des russes plus proche culturellement de Moscou que de Kiev si ce n'est pour la langue?
Pour Odessa, c'est vraiment une ville historiquement russe et non pas juste russe car économiquement intéressante? J'ai souvenir du film "everything is illuminated" ou si on peut trouver des jeunes à Odessa qui parle russe, souvent en rajoutant quelque mots à leur ukrainien, le russe est par contre très mal vu par les populations rurales des alentours. Après ça reste un film donc qu'est-ce qui est vrai?

Oui on est sans doute pas tout rose nous même dans les événements en Ukraine (encore qu'étant de simples citoyens lambdas on ne peut avoir aucune certitude) mais je pense qu'il y a quand même une grosse différence entre nos diplomates, nos agents/agitateurs, nos quelques associations et le prêt russe de 20milliards d'euros ainsi que le déploiement de l'armée russe.
C'est une différence gant de velours et mains de fer assez marqué. Et puis les menaces occidentales de pas aller à Sotchi, d'expulser la Russie du G8... ridicule, Poutine doit trembler de peur dans son lit... autant lui dire qu'il aura les mains libres s'il accepte de se priver de chocolat pendant quelques années à cause des sanctions économiques.

Une grande partie des pro russes sont également les mineurs et tout les autres travailleurs dans ces secteurs avantagés par l'ancien gouvernement pro russe (attention avis biaisé par la propagande de la télé). Donc on est pro russe juste pour raison économique? L'ancien régime aurait envoyer les mineurs à Maidan pour casser du manifestant que ça aurait juste ressembler aux minériades sous Ceausescu.

L'Ukraine un patchwork comme la Yougoslavie destiné à exploser? Attention, à l'époque de la Yougoslavie il y avait également la Roumanie avec les mêmes difficultés liés aux ethnies, religions et guerres. Cependant cette dernière n'a pas explosé du tout, ils ont réussi à surmonter les difficultés.
Si elle explose la Rép de Moldavie a le droit de récupérer le nord du delta du Danube? La Roumanie a le droit de récupérer la Bucovine et les îles du delta?
Est-ce que céder la Crimée à la RSS d'Ukraine était vraiment une erreur? Tant durant l'empire que l'époque de l'URSS les russes ont passés leur vie à foutre le bordel dans les frontières, je donne un bout de la Roumanie à l'Ukraine, je sépare la Bessarabie du reste de la Roumanie etc. La Rép de Moldavie (Bessarabie) est d'ailleurs également sous très forte pression de Moscou en raison des accords que contrairement aux ukrainiens ils ont signés, pourtant s'il y a bien des russophones/philes là-bas c'est totalement artificiel et créer par les russes pour foutre le bordel, ils ont même pris la Transnistrie à l'Ukraine pour la donner à la Moldavie alors que c'est une région complétement ukrainophone/russophone (qui est d'ailleurs en sécession non reconnu à part par l’Ossétie depuis longtemps).
Les russes ont foutu le bordel et c'était bien volontaire. Au passage les roumains ont adopté la technique russe pour contourner la volonté russe d'éclatement "ah vous êtes de Rép de Moldavie mais votre grand père était de la grande Roumanie? Hé bien on vous donne un passeport roumain alors".

C'est Jacques Sapir aussi, c'est un peu l'économiste avec Emmanuel Todd s'évertue chaque jour à dire que l'Euro c'est du caca, l'Europe aussi. Sapir ajoute en plus de Todd qu'il serait mieux que la France se rapproche de la Russie, donc bon il ne fait que prêcher pour sa chapelle. En parlant de ca, j'ai lu un article sur Atlantico, qui expliquait très bien que les pro-russes en France étaient le plus souvent des gaullistes, séguinistes, chevenementistes etc. Et devine ce que le Che défend depuis trouzemilles ans ? Bah le rapprochement avec la Russie. D'ailleurs, quelque chose qui m'a étonné, c'est le communiqué de Mélenchon, ou on a l'impression qu'il soutient encore plus Poutine que Poutine lui-même~~

Les collaborations avec la Russie, ça a des fins assez spécifiques généralement.

@ludor: Pas sûr que l'UE veuille de l'Ukraine. Le nombre de choses à faire dans ce pays est absolument astronomique et une partie des fonds serait sûrement détourné pour autre chose. Mais je doute aussi que Poutine aurait fait vraiment beaucoup pour l'Ukraine... Il y'a bien eu une amélioration en Tchétchénie, mais je souviens plus pour quelles raisons.

Pour les marchés, difficiles à dire... Mais je pense (je dis bien "je pense") que ce soit les sociétés russes qui seraient plus touchées. Ca, c'est assez difficile à prévoir, puis ce qu'il suffit d'une rumeur à la con pour que le cours des actions d'une société grimpe ou chute.

Mélanchon il soutient Staline, il n'a juste pas compris qu'il n'était plus dans les années 30. Ce mec est totalement anachronique dans sa façon de percevoir le monde.

Ouais, le communiqué de Mélenchon est plutôt marrant Après, cela dit, je trouve plutôt "sain" qu'une personnalité publique importante prenne le contre-pied de toutes les faderies politiquement correctes servies par tous les autres, et plutôt bien qu'y en ait un qui livre la vision de ceux d'en face (même si c'est de manière excessive, mais c'est Mélenchon, aussi). Au reste, même s'il est parfois un peu comme un disque rayé sur certaines rengaines (Tibet-Cuba, entre autres, même si là aussi, reprendre tout le discours occidental classique est simpliste), je trouve justement pas si mal qu'il ait une vision "différente", là encore : que tout le monde ait le même logiciel analytique, c'est pas forcément bon signe ... Enfin, c'est un vaste débat. Mais la position qui voudrait un rapprochement avec la Russie est en tout cas parfaitement justifiable et compréhensible. Comme le rappelle Faras, les tenants de l' "alliance franco-russe" sont héritiers d'une longue tradition, et y a des gens sérieux dedans.

Mélanchon est un ancien Trotkiste, ne l'accablons pas de charges inexactes.

Il ne faut pas oublier que l'idée derrière le rapprochement avec la russie est une prise de distance avec l'otan; cette merveilleuse alliance qui bloque toute construction d'une stratégie européenne de la défense. Les intérêts stratégiques de l'europe ne sont pas ceux des US.

Les russes sont pas spécifiquement connus pour laisser se construire des alliances puissantes dans leur sillage...

Pas forcément d'accord. C'est une puissance impérialiste qui préfère avoir des laquais à sa botte que des alliés "égaux", certes. Reste que, déjà, aujourd'hui, ils ont grand besoin d'alliés pour se sortir de leur isolement et réussir à faire ami-ami avec une puissance solide serait un énorme bonus pour eux, je doute qu'ils crachent dessus : le manque de partenaires du fait de l'ampleur de la mouvance américaine est criant ... De plus, historiquement, leur caractère dominateur est à relativiser, dans une certaine mesure du moins ...

Déjà, la Russie est un partenaire historique de la France. L'alliance franco-russe était une réalité. Au temps où la Russie voulait s'ancrer en Occident, elle n'a pas hésité à multiplier les contacts et à s'allier aux grandes puissances. Même si aujourd'hui, ils cherchent une autre voie et ne sont plus dans la même optique, certains réflexes pourraient revenir quant aux relations diplomatiques avec d'éventuelles puissances "amies".
Ensuite, je me répète, mais la Russie est un partenaire fiable. Historiquement (la guerre de 14 vient du refus de lâcher la Serbie, quand même ...), mais aussi aujourd'hui encore. Bien sûr, cette fiabilité repose aussi sur le fait que leurs "alliés" sont souvent "inférieurs" quant à leur place dans le grand concert des nations. Mais tout de même, on peut noter une volonté claire et nette de se placer justement un partenaire fiable, qui ne lâche jamais ceux avec qui l'alliance a été conclue, quelle que soit leur position de faiblesse du moment, à la très grande différence des Occidentaux. Bachar doit bénir Poutine tous les jours, par exemple ; Kadhafi, lui, est mort. Bien entendu, je me place là hors de toute morale, mais la morale n'a pas trop sa place en diplomatie.

Et c'est bien un élément que tu cites toi-même: La relation de dominant à dominé qu'il y'a entre les Russes et leur alliés (Tout comme pour les ricains d'ailleurs)... Un impérialisme n'est guère meilleur qu'un autre, fiabilité ou pas. C'

Ça y est on est foutu, l'autre con nous fout dans la merde une fois de plus....




La dernière chose que BécHameL va voir c'est ça:



Comment ça ce fait qu'il puisse avoir une tribune publique sans que Fabius dise rien?

Héhé ... Sacré BHL ... Cette photo est magique quant à son utilisation des médias, c'est une vraie caricature sur pattes, ce tocard ... : http://img.over-blog-kiwi.com/0/78/0...barricades.JPG (désolé, les images merdent chez moi). Il agit en free style, j'imagine, comme d'hab : à chaque fois, les mecs sont bien contents d'avoir le soutien d'un personnage médiatique, peu importe ce qu'il est (d'ailleurs, vu le contexte, tout est bon à prendre pour eux, ça se comprend).
Oh, ptain, il cite même la guerre d'Espagne à Maïdan, il a peur de rien, c'est tellement inadapté

Mais est-ce que le régime de Poutine fait ça parce qu'il est fiable? S'il lâchait ses partenaires pour aller dans le sens des occidentaux et promouvoir les régimes démocratiques des occidentaux qu'est-ce qui pourrait le prémunir d'un retour de bâton sur le territoire russe lui même?

Disons que c'est dans son intérêt d'être fiable, ce qui n'est pas négligeable. Au vu du faible nombre de ses partenaires potentiels comme réels, c'est important de bien montrer que c'est un allié solide qui n'abandonne pas les siens à la première occasion venue ... Parce qu'elle aurait pu être moins ferme dans son approche parfois (je pense toujours beaucoup à la Syrie, qui est un cas d'école, mais ça se voit ailleurs), chercher une conciliation, négocier, trouver un compromis, voire changer de cheval comme les Occidentaux en Lybie : untel ne va plus, on va en mettre un autre aussi à notre botte. Pas de ça avec les Russes. Bien entendu que ça se place dans le cadre d'une confrontation géopolitiqu e plus large, mais il n'empêche, la situation n'étant pas prête d'évoluer de suite, on peut la prendre en considération et les voir comme des partenaires globalement fiables, en tout cas plus que d'autres ... Aujourd'hui, si j'étais dictateur quelconque, j'irais chercher de l'aide du côté de Moscou plutôt que de Washington : moins regardants, plus fiables, même si plutôt moins puissants et moins entreprenants que leurs adversaires (qui agissent mieux en fourbes).

La Russie ne lâche aucun allié parce qu'elle n'en a plus beaucoup et qu'elle ne peut pas se permettre d'en perdre un seul, voilà tout. Si on considère l'URSS sur le plan géopolitique comme la continuation de la Russie (ce qui est plutôt mon cas), les soviétiques ont fait plusieurs fois des choix et ont lâché des vassaux, exemple soutien à l’Éthiopie contre la Somalie parce que l’Éthiopie était plus puissante. Quant au traitement des vassaux qu'on ne lâche pas, mmh, eh bien il n'y a qu'à parler à un Polonais (un Tchèque ou un Hongrois ça marche aussi).

Sur le plan économique : Faras a bien résumé le positionnement de Sapir. Ce que Sapir oublie quand même de mentionner, c'est qu'en 1991 le PIB/habitant de la Pologne et de l'Ukraine était à peu près équivalent, aujourd'hui le PIB polonais par habitant c'est trois fois celui de l'Ukraine. Donc je veux bien que l'UE = gros caca horrible, mais enfin économiquement ça a l'air de marcher pas si mal que ça pour certains pays, alors que l'alignement de l’Ukraine sur l'économie russe ne lui a apporté que des coupures de gaz (je caricature, hein). D'ailleurs, ça vaut ce que ça vaut, mais en visitant les deux pays j'ai bien eu l'impression qu'il y en avait un beaucoup plus riche que l'autre.