[Faras]

@pol_ak : Mais je ne te posais pas la question dans le cadre du mod, mais par pure curiosité intellectuelle !
Non, parce que je connais assez bien (gloire à Nicolet) "l'affrontement" idéologique entre Gaule et France au XVIIIème et XIXème siècle (c'est la Gaule (romaine) qui gagne, sauf pour le nom) et ca m'a étonné de découvrir qu'en fait Gallia et Gallorum datent de bien plus haut et viennent du M-A (je m'attendais à un truc plutôt XV-XVIème), donc la question se pose pour savoir si les racines de cet affrontement remontent aussi loin. Mais ca m'étonne peu que cela soit peu étudié. C'est tellement plus intéressant de travailler sur, et là je reprends le dernier gros colloque de ma fac : " Le séquences formulaires dans les textes historiographiques (médiévaux) : une source de tensions énonciative et narrative", ou encore sur la vie quotidienne passionnante des paysans du lauraguais.

[pol_ak 47]

Bon, quelques pistes pour Faras concernant la notion de Gaule-France, comme ça le tarabustait.
La thématique est au final très peu traitée, ai-je l'impression. Fouiner du côté de Colette Beaune, comme annoncé : naissance de la Nation France ; Une histoire pour un Royaume, ce genre de trucs, y a ptet des choses à y pomper. Sinon, j'ai l'impression que c'est vraiment délaissé et qu'il faut s'en remettre à des vieilleries comme Jullian&co, 30's, donc. A peine daté, n'Est-ce pas.

Sinon, dans l'idée ... Gallia reste un terme "géographique" qui ne m'étonne pas tant que ça, je le trouve "fréquemment" dans des écrits de lettrés du XIVe siècle, milieu très porté sur l'Antiquité et donc amateur de références en rapport. Dante, Charles IV, Marignoli etc. Rex Gallorum est autrement plus intéressant, et vient sans doute de cette "pré-Renaissance" : les Français reprennent ça à leur sauce parce que ça les intéresse, la mention devient fréquente au XVIe, de ce que je regarde. Reste qu'entre le VIIIe-IXe, où Gallia reste une expression "classique", et la fin XIIIe-XIVe où ça repart, me semble que ça a un poil disparu, tout en subsistant probablement de manière résiduelle. Tout ça étant très pifométrique, hors les références précitées.

En tout cas, y aurait des trucs à étudier là-dedans, mais ça me semble peu exploitable pour le mod, rive gauche ou pas.

Y a des trucs qui ont été dits avant sur lesquels faudra que je revienne un jour si je peux, mais là c'est un peu hard encore (pas mal de conneries à régler).

[Valyrian_Knight01]

Ouais, mais bon, si EN PLUS des révoltes des vassaux tu dois te taper des révoltes paysannes, c'est chiant.

[Lord Perhaps On The Roof]

@ valyrian : Disons que certes tu auras moins de révoltes de paysans, mais les vassaux qui t'apprécient le moins en lanceront des biens pires à leur tour . L'un dans l'autre, tu ne risques pas d'avoir moins de révoltes .

[Valyrian_Knight01]

BOUUUUAAAAAAAH : snif:


*Part se suicider en se pendant avec une corde achetée à Ikea, avant de remarquer que la corde casse quand il essaie de se pendre.Se rendant compte que c'est une idée complètement débile, il revient sagement s’asseoir auprès de ses camarades en attendant d'autres images du MOD.*





Sinon, t'as pensé à genre diminuer le risque de révolte une fois le texte de loi proclamé ? Parce que si il aide le petit peuple, ce dernier doit l'apprécier non ?

[Faras]

Les prix d'escortes sont dans le defines.lua : je peux donc baisser ou augmenter généralement mais rien d'autre.

[Valyrian_Knight01]

Faras, vu ta MaJ sur les escortes, tu peux faire en sorte de diminuer le prix d'entretien pour un Aristoi ? Ou alors leur donner 30% d'escortes en plus pour le même prix? Parce que vu qu'une grosse partie des finances va dans l'armée, ben ce serait logique que ou tu puisse en entretenir plus ou a moindre prix (parce que sinon on a un peu l'impression de payer deux fois, entre le malus de revenus et le prix fara(s)mineux de l'escorte.

[Nijato]

Ok merci pour une fois j'ai compris un pavé entier

[Lord Perhaps On The Roof]

Mais si il fut interdit pourquoi il existe encore après chez l'empire byzantin ? la loi a été abolie ? (j'imagine que pendant la partition, les deux empires ont gardé les mêmes lois qu'avant)

Bah, c'est compliqué. Tout d'abord, ces lois ont été plusieurs fois abrogées, rétablies, oubliées, réabrogées et trollées par les propriétaires fonciers chaque fois que c'était possible. L'empire byzantin (je t'apprends rien) n'a que peu de choses à voir avec l'Empire romain du IIIème siècle, et depuis les lois ont énormément changé. Et, fait intéressant, le féodalisme entraîne une recrudescence de l'esclavage pour dettes. C'est en fait le principe même du serf et de son seigneur : je te donne une terre en échange d'un quasi-esclavage héréditaire. Et même les vilains, qui devaient verser un fermage régulier à leur seigneur, pouvaient tomber en servage.

Ce n'est donc pas qu'il existe 'encore'. C'est qu'il a été rétabli à plusieurs reprises au cours de l'Antiquité et du Moyen-Âge. C'est juste qu'au Moyen-Âge peu de rois ont le pouvoir de faire abolir la servitude pour dettes, à cause de leur autorité faible sur leurs vassaux (et c'est justement très bien rendu dans RIRSEi, un roi au MA ne peut dépasser l'autorité moyenne, et devenir autokrator relève de l'exploit ). Et faire passer cette loi (merci encore Faras pour l'introduction de cet aspect dans le mod) est donc très difficile, limite uchronique.

Résumé grosso modo de mes deux posts : quand les propriétaires fonciers (oligarques donc) ont un pouvoir élevé, ils appliquent en général le servage pour dettes. Et quand l'Etat n'arrive pas à les contenir, cette méthode peut rester en place un certain temps. Mais l'intérêt d'un état centralisé est contre la pratique de l'esclavage pour dettes, parce que tout le profit en revient aux propriétaires fonciers et que ça ne lui crée que des ennuis. Donc quand il le peut il l'abolit. Mais dès qu'il ne peut plus, la pratique revient en douce et se réinstalle. C'est du vilain schéma tout bâclé mais ça résume bien le fait que ces lois sont cycliques suivant qui a l'autorité dans le royaume .

[Nijato]

@perhaps : Merci d'approfondir, et moi j’approfondirais l'approfondissement en signalant que l'esclavage pour dettes fut aboli par Solon à Athènes, et que le Nexum (esclavage pour dettes) le fut par les Romains au Ivème.

Mais si il fut interdit pourquoi il existe encore après chez l'empire byzantin ? la loi a été abolie ? (j'imagine que pendant la partition, les deux empires ont gardé les mêmes lois qu'avant)

[Faras]

@perhaps : Merci d'approfondir, et moi j’approfondirais l'approfondissement en signalant que l'esclavage pour dettes fut aboli par Solon à Athènes, et que le Nexum (esclavage pour dettes) le fut par les Romains au Ivème.

[Lord Perhaps On The Roof]

C'est un édit qui a existé ?

Je rebondis sur ce qu'a expliqué Faras pour approfondir un peu, parce que le problème de l'endettement dû à la terre remonte à l'Antiquité chez les Grecs, et c'est assez intéressant. A de moultiples reprises, des propriétaires terriens, par accumulation de terres, se sont enrichis au point d'avoir un revenu équivalent parfois à celui d'un état (notamment au Vème siècle av JC, un type qui gagnait 90 talents par ans, c'est énorme !). D'où un asservissement courant des paysans grecs pour dettes (l'esclavage est chose complexe chez les Grecs antiques étant donné qu'il y a toutes sortes d'esclaves). Ce phénomène est étrangement (ou pas ?) semblable à celui qui sévit de nos jours à lors des crises immobilière : à la moindre crise de la monnaie, le prix des denrées et des 'loyers de terres' (fermages plutôt) se met à flamber, et des gens qui vivaient de façon assez précaire sont engloutis par leurs dettes et réduits en esclavage. Sauf que chez nous on se contente d'hypothéquer nos propriétés . Ils plaisantaient pas les Grecs.

Donc, il est arrivé que les dirigeants grecs, athéniens entre autres, soient obligés pour réduire le phénomène d'effacer tout simplement les dettes des paysans, au grand mécontentement des oligarques. Mais heureusement pour l'état, les propriétaires terriens n'avaient pas d'armée, si bien qu'ils coopéraient tant bien que mal. A la fois pour éviter que les aristocrates deviennent trop puissants par rapport à l'état et pour éviter des révoltes populaires, les dirigeants d'Etat luttaient pour les droits des plus petits face aux plus grands. A Athènes par exemple, où les forces armées étaient issues des rangs des citoyens, ce fléau pouvait causer de réels problèmes (pasque si t'es esclave, tu peux pas faire ton service militaire). Donc l'édit de Faras a non seulement existé, mais ce n'est ni le premier ni le dernier du genre en Grèce .

[Faras]

@Peredhel : J'ai fait un condensé des édits du IXème et Xème sur le sujet oui. La plupart des empereurs macédoniens ont tentés de protéger les stratiotes et la petite propriété. Rien pour l'IR, comme d'hab. Je m'y pencherais un jour peut-être, mais trop uchronique pour moi pour l'instant :c

Edit : Oui la phrase sur les terres des aristocrates est floue, j'ai précisé dans une nouvelle version, cela concerne des terres qu'au-delà d'un certain seuil et si elles ont été acquises sur les stratiotes.

Nicéphore créa un nouveau tribunal afin de corriger les injustices; mais lorsque ce tribunal commença à
fonctionner, on constata que les pauvres n'avaient pas beaucoup à en attendre (je
suppose, parce qu'ils payaient déjà leur juste part et que cette part n'allait pas
diminuer, surtout si le coefficient de l'imposition était accru); par contre, les puissants,
qui tenaient plus de terre que ne justifiait l'impôt qu'ils payaient, se sont vus
enlever tout ce qu'ils détenaient en perisseia. Par le même procédé, les fondations
pieuses ont vu leurs biens diminuer, alors que leurs impôts augmentaient (ou que
leurs privilèges fiscaux étaient abolis). Vues sous cet angle, les mesures de Nicéphore
ont un sens, et ne sont pas de simples confiscations arbitraires, comme Théophane
veut les présenter, suivi sur ce point par quelques savants modernes.

[Peredhel]

C'est un édit qui a existé ? Le malus de 60 est généralisé ? Est-ce applicable dans l'Empire romain recomposé ? Même quand c'est l'empire qui le crée ?

[Faras]

Hop, petite amélioration pour les autokrator dans la prochaine maj :