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  • #76
    Envoyé par dkstick Voir le message
    Bonjour,Si tu as rencontré un problème donc en d'autres termes un litige, pourquoi n'es-tu pas passer me voir ? Si tu préfères te chamailler 2 ans et demi avec ton interlocuteur je n'y suis pour rien. Si dans tes ordres de priorités te disputer avec Miox est plus important que de régler se litige, je n'y suis pour rien. Miox a fait la démarche de venir me voir pour me dire qu'il était impossible de communiquer avec toi car tu ne voulais rien entendre.
    .
    J'ai demandé des conditions de paix dans les règles. Pendant 1 an et demi la paix qu'il me proposait faisait environ 40%. Il disait qu'il ne pouvait pas vérifier au bout d'un an et à ce moment là je lui ait dit que j'acceptais sur les territoires qu'il pouvait vérifier (soit 25-26%).

    En suite, tu dis "qu'il daigne signer la paix (tout en continuant à occuper le pays - alors que la même action dans le sens contraire a prit environ 1 mois et demi tout compris)." il y a deux choses a préciser la première c'est qu'il t'avait donné les conditions dans lesquelles il lui fallait obtenir des territoires Séleucide et que le séleucide empêchaitla prise de ses dernières.
    Je lui ait demandé des conditions dans les règles, ce qu'il n'a pas donné à ce moment là. Par incompétence de Miox mais dans ce cas là on ne peut pas me le reprocher.
    Quand j'ai remporté la guerre du début de session je savais ce qui faisait 30% de score provincial ou pas. Entre le moment où Miox a demandé les conditions et le moment où la paix a été signée il y a eu moins de 2 mois. J'aurai pu faire comme Miox tiens "laisse moi occuper tout ton pays jusqu'au Peloponèse pour pouvoir le prendre dans la paix.
    C'est ça qui est ridicule, on a eu l'exemple dans les deux sens la même session, et il y a eu deux comportements différents. J'ai prit 2 mois pour donner mes conditions et envoyer la paix, il en a prit 60..
    Pour le Seleucide, de 1 nous n'avions pas reçu d'offre de paix dont nous étions certains qu'elle était en dessous ou égale à 30%, et de 2... Vous continuiez à m'envahir. Du coup non on va pas se laisser envahir alors que la paix n'est pas signée. Les combats doivent cesser lorsque la paix a été conclue. Lorsque l'arménien a essayé de prendre les territoires la paix n'était pas signée, car les conditions n'étaient pas valable.

    C'est comme reprocher de ne pas faire la paix alors que ton alliance la refuse. Deuxièmement, tu parles du faite que l'on continue a t'occuper alors que tu as demandé a t'isoler avec le chef de guerre pour parler de la paix sans nous inclure dedans. Les pourparlers était certes engagé mais tu ne t'étais pas rendu pour autant vu que tu attaquais mes armées.
    On m'a demandé de partir pour que vous puissiez discuter des conditions de paix, c'est ensuite Miox qui est venu dans mon channel pour donner les conditions
    On parle de la réalité dkstick, on parle pas des histoires que tu te racontes.

    Et puis, "En ajoutant les fois où il balance des conditions qui ne sont pas dans les règles", bah là j'ai juste a te référer a la paix que tu as signées et qui était dans les règles.
    C'est faux hein, la paix qu'on m'a envoyée lorsque vous pouviez techniquement faire la paix n'était pas dans les termes agrées.

    Donc,
    1. - En cas de litige incluant un GM, aucun favoritisme ne sera fait, l'on demandera l'avis à un gm non concerné qui aura l'obligation d'être impartiale.
      "En cas de litige incluant un GM, aucun favoritisme ne sera fait," Je n'ai pas fais de favoritisme n'importe qui te le diras.
      "l'on demandera l'avis à un gm non concerné qui aura l'obligation d'être impartiale. " Tous les gm's étaient impliqué.
    2. - "Les alliances entre les deux principales puissances majeures d’une région sont à éviter." Cf; L'homme jouant la Phrygie et allié au Séleucide qui a eux deux réunissent 19 000 de populations
      En plus tu fais références a une coalition non pas à une alliance Pas De Chance
    3. - L’inertie diplomatique (mêmes alliés ou même ennemis, durant toute la GPO), est à éviter.
      Je ne sais pas si tu me vises moi mais en tout cas je n'ai pas garder les mêmes allié toute la game. La Macédoine ne m'a jamais aidé et cette alliance n'était uniquement tourné vers le plus puissant des pays de la game. Si c'est un mal de vouloir éviter l'expansion de ton pays qui peut écraser tout ses voisins, alors oui j'en suis coupable.
    [/QUOTE]

    1)Lorsque tu étais en guerre contre Carthage, la Macédoine t'as envoyé des sous (avant toute guerre contre moi). Ce que tu dis est faux, donc soit tu l'as oublié et dans ce cas là je te demande de ne parler que de choses dont tu sois sûr ou bien c'est un mensonge et dans ce cas là je suis triste pour toi d'aller mentir pour un jeu.
    2) t'es ROME et tu es allié à CARTHAGE et la MACEDOINE.
    3) Il n'y a eu AUCUNE BATAILLE COMMUNE d'aucune sorte entre moi et le seleucide pendant toute la game.. Les faits ont prouvés que l'arménien était aussi fort que le seleucide. Son intervention n'a rien de choquant et est donc même logique à partir du moment où il n'y a aucune raison pour lui de penser que les alliances arméniennes changeront ET que l'arménien est aussi fort que lui..
    4) T'essaies de jouer la victime, mais si tu veux on peut inverser les rôles, tu veux que l'epire et sparte fassent quoi quand rome+macédoine sont alliés ?

    Désolé Dkstick, mais essaies de regarder simplement les faits. Et non les mots (car le mensonge existe) ou les sentiments (car ils sont foncièrement biaisés)

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    • #77
      - Moi je suis neutre dans l'histoire, mais il me semble Tails qu'il y a un fait tout simple : Si tu ne va pas trouver dkstick pour lui dire que les conditions de paix trainent et que vous ne parvenez pas à vous entendre avec Miox, il ne peut pas le savoir tout seul.

      Tes reproches sont infondés, c'est toi qui aurait du aller trouver dkstick plus tôt.

      - Pour les alliances entre grandes puissances, je crois que c'est moi qui ai soulevé le point le 1er or tout le monde a péché, toi le 1er en t'alliant avec le Séleucide.

      C'est aussi simple que ça et ça ne sert à rien de s'énerver et de sortir des argumentaires compliqués.

      Je le répète, je suis neutre dans l'histoire, aussi bien pour l'aspect in game que pour le relationnel entre les joueurs Miox / Tails (même si in game, je penchais finalement pour aider la Phrygie, la Phrygie m'ayant beaucoup aidé alors que le Macédonien m'avait menacé).

      - Deux leçons à en tirer selon moi :

      1) Tails : Faut te détendre un peu, cela arrive de perdre une guerre. Si tu avais continué, j'aurais fait en sorte que tu t'allies avec l'Egypte et je t'aurais aidé avec 400 navires car Miox / le macédonien me paraissait menaçant. Du coup, on aurait fait une grande guerre Occident-Orient que je pense qu'on aurait gagné. De plus la coalition de 4 grandes puissances était en effet un peu abusée même si tu étais très fort avec le Séleucide.

      Cela dit ça reste un jeu, et il ne faut pas se manger les nerfs pour si peu.

      2) Je pense qu'il faut mettre un peu plus de règles afin d’empêcher les alliances entre certaines grandes puissances, par exemple interdire l'alliance Rome-Carthage.

      - Une dernière chose, je trouve dommage que la partie prenne fin au moment où les grandes guerres arrivaient enfin.
      Dernière modification par Mandor, 02-06-2019, 23h06.

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      • #78
        Tu t'imagines la vie des admin si tout le monde venait se plaindre parce qu'il a pas reçu les conditions au bout de deux mois ?

        https://www.twitch.tv/videos/432617515

        Timestamp : 02.13.10 : Je demande les conditions (9 feb 620), Miox me demande de sortir de la room
        à partir de 02.22.00 : Après plus d'un an à recevoir des conditions non valables (09 aug 621), je vais voir Dkstick (environ 1 mois après miox), l'admin pour me plaindre de la non-légalité en chaîne des conditions. Miox annonce lui même qu'il ne peut pas dire de paix qui entre dans les règles. La seule réaction de l'Admin Dkstick a été de demander l'aide de stellaria dans une bataille.
        02.22.44 (18 septembre 621) : j'arrive sur le channel, j'expose mon problème à dkstick. Dkstick a dit qu'il a tranché : que les conditions qu'on ne pouvait pas savoir ne seraient pas appliquées. (ce qui correspond à ce que j'ai mis dans le post plus tôt), cad uniquement ce qui était à prendre sur moi
        02.23.25 : Dkstick me donne raison. Miox chouine. Décision non appliquée.
        02.24.20 : Dkstick retourne sa veste. Et c'est là que sa version change. A partir de ce moment là, malgré avoir prit une décision de faire la paix 1 minute ou 2 auparavant pour les provinces uniquement sur moi (et donc où nous étions sûr qu'elle était valable - paix que j'avais accepté dès le début), maintenant l'arménien doit céder des territoires de son pays sans même savoir si la paix est dans les règles.

        Donc oui, Dkstick était au courant depuis le début qu'il y avait un problème dans les conditions de paix et oui, quand il raconte que :

        Si tu as rencontré un problème donc en d'autres termes un litige, pourquoi n'es-tu pas passer me voir ?
        C'est faux (je suis passé le voir comme on peut le voir dans le timestamp 02.22.40).

        il y a deux choses a préciser la première c'est qu'il t'avait donné les conditions dans lesquelles il lui fallait obtenir des territoires Séleucide
        Paix que tu as mis au placard (02.23.20 - 02.23.30).

        Deuxièmement, tu parles du faite que l'on continue a t'occuper alors que tu as demandé a t'isoler avec le chef de guerre pour parler de la paix sans nous inclure dedans.
        C'est faux, on peut confirmer que c'est Miox qui a demandé à ce que je parte à 02.13.10, et non le contraire

        Tu prends les arguments de dkstick et de moi comme s'ils étaient égaux Mandor, sauf que c'est facile de tirer la couverture à soi quand tu racontes n'importe quoi

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        • #79
          Bon, je ne voulait pas entrer dans le débat du "c'est eux qui se sont alliés en premier" tout ça, tous ça. Par ce que 1- Ya juste a regarder les guerres de la phrygie pour voir que ya pas débat et 2- Parce que j'ai un orthographe de CP, Bref passons. Du coup si ont récap les guerres de la phrygie.
          1- Phrygie VS Seleucide
          2- Phrygie VS Macedoine/Rome
          3- Phrygie VS Egypte/Kush + Macédoine
          4- Phrygie/seleucide VS Rome/Carthage/Macedoine/Armenie

          A quel moment ya débat en faite ? Alors oui j'ai aidé le phrygien pour une guerre civil pendant sa guerre contre Rome/Macedoine, oui j'ai rejoint la dernière guerre coté phrygie, mais en meme temps vue le WTF du truk j'allais pas regarder le spectacle sans rien faire, pas une alliance, une coa ils disent, une coa de quoi ? il a pris quoi a qui ? Et au passage, l'armenie ne serait pas venue, il ya très peu de chance pour que je soit rentré en guerre. Et l'histoire du seleucide qui donne de la thune a phrygie ? sérieusement ? je lui ai donné 1000 max au tout début de la game sinon nada, donc allez chercher vos coupables ailleurs, Merci. Pour ce qui est du, 'le seleucide ils vx pas se laisser occuper pour faire la paix". Déja tu me parles calmement, tu me demandes et ya pas de soucis. C'est pas en gueulant dans tout les sens et sans demande claire que je vais laisser mon pays se faire occupé, sans déconner... Et au passage la seule fois ou l'arménien a mis les pieds chez moi c'est en demandant l’accès a un de mes vassaux, il me semble pas que ce soit très legit mais bref osef, ça a été géré.
          Voila, je ne voulais vraiment pas entrer dans cette conversation, mais de voir et entendre le seleucide par si, le seleucide par la, ça commençait juste doucement a me courir.
          Dernière modification par Senjine, 03-06-2019, 02h54.

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          • #80
            Mangez des Pommes.

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            • #81
              Mais avalé pas les pépins.

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              • #82
                Perso je pense que tout le monde à une part de responsabilité, mais plus important vous en faites tout un plat pr pas grand chose..
                - La guerre était saignante et a apporter de 'l’action dans un session chiante à mourir.
                - Rome+Macédoine+Carthage Contre Phrygie ct pas mal, avec l’Arménie en plus c normal que le séleucide intervienne.
                - La paix est pas folle et impact pas suffisamment le Phrygien pour justifier les pertes romaines et macédonienne. Alors pkoi autant rager tails? Encaisses et venge toi comme tu es en train de le faire parfaitement. Vu la gueule du Mp du romain je ne suis pas sur que son mouve sera rentable..

                Dans des gros conflits comme ça, mettre pause 10 min pour gérer une paix c'est préférable à tout ce drama pourri qui flingue une partie.

                Par contre si la partie s’arrête là c'est franchement chiant.. Surtout quand tu stop la game à 45 min de la fin après avoir perdu 30 min pour des conneries... J'étais prêt à attaquer moi merde !

                Bon ds tout les cas nouvelle partie ou pas moi j'aime bien ce jeux, il est perfectible mais pas autant que moi alors ça me va.

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                • #83
                  Juste un complément à mon dernier poste suite à un échange privé avec Tails.

                  Je vous invite à relire vos règles sur cette partie, mais il n'y a aucun paragraphe qui précise quand et comment un joueur doit donner ses conditions de paix. Par conséquent Miox n'a rien à se reprocher et ce même si il avait mi 10 ans à les demander..
                  Dans la partie de Benoît la règle est mieux écrite, je le cite :
                  "Si un joueur demande les conditions de paix, elles doivent être données par l’autre camp, il peut alors choisir de se rendre ou de continuer le conflit. S’il se rend, les hostilités doivent cesser. La reddition est irrévocable et les conditions ne peuvent être changées."
                  C'est mieux mais tjs incomplet. Ce paragraphe ne précise pas comment et sous quel délaie les conditions doivent êtres communiquées..
                  Sans compter que c absolument impossible à arbitrer correctement sur l'ensemble d'une GPO.

                  Et puis dans le fond, quand c'est la guerre c la guerre. Si un seul des parties veut communiquer et impose un dialogue à l'autre, il faut qu'il gagne et le force à la réédition. Ce n'est qu'après qu'on discute et souvent de manière unilatérale.
                  Sinon il faut un "cessez le feu" et que les deux partis soient d'accord, dans ce cas la discussion est également possible.

                  Bref au final il n 'y a pas besoin d'une règle pour imposer aux joueurs à se donner des conditions.
                  Il faut en revanche cadrer les traité de paix, ce qui reste un gros morceau pour faire quelque chose de correct. Les joueurs se battent et quand l'un se rend on fait la paix. Jusqu'au max possible de la règle du jeux.




                  Commentaire


                  • #84
                    - La guerre était saignante et a apporter de 'l’action dans un session chiante à mourir.
                    Et ça m'attriste un peu de voir ça. J'ai l'impression que dans les GPO quand tu fais de l'action ça te retombes sur la gueule. J'ai fait des guerres pour aider les petits voisins (en donnant beaucoup de sous également). En tout j'ai du céder diplomatiquement/militairement 25 provinces pour un gain de 0, mais étant donné que j'étais le centre de l'action, du coup ça se focalise sur moi. Par contre le macédonien qui a prit la moitié du pays de sparte en une guerre ça posait pas de problème parce qu'il s'est incrusté dans une guerre en douce. Bref ce genre de choses ça n'encourage pas les joueurs à être proactifs, et on entre dans le cercle vicieux de la coop mondiale et de la passivité.
                    .
                    - Rome+Macédoine+Carthage Contre Phrygie ct pas mal, avec l’Arménie en plus c normal que le séleucide intervienne.
                    C'est ce que je dis depuis des jours. Et je rajoute que les gars utilisent l'excuse de la coa pour faire des alliances n'importe quoi. Rome et carthage et macédoine alliés ? Du coup la game de l'épire, sparte, gètes, gaulois et l'espagnol ça ressemble à quoi ? Surtout que bon, c'est pas comme si l'alliance allait se casser, on l'a bien vu.

                    - La paix est pas folle et impact pas suffisamment le Phrygien pour justifier les pertes romaines et macédonienne. Alors pkoi autant rager tails? Encaisses et venge toi comme tu es en train de le faire parfaitement. Vu la gueule du Mp du romain je ne suis pas sur que son mouve sera rentable..Non par contre Maol il y a une règle qui indique que :
                    Tu crois que je rage ? Regarde mon premier post : j'ai posté sur le fait que je partais de la GPO en donnant les raisons. Tu aurais préféré que je fasse un noshow vendredi prochain comme le font 80% des joueurs ?
                    Dkstick se ramène après en racontant n'importe quoi, et j'ai mis 2 post pour montrer qu'il a menti sciemment ou inconsciemment sur tout ce qu'il a posté (1 pour montrer ma version et le deuxième pour apporter les preuves de ce que j'ai avancé et apporter les preuves que les arguments de Dkstick sont faux). Merci de me dire où est la rage (comme je te demande de me dire qu'elle est ma part de responsabilité quand tu dis que tout le monde à une part de responsabilité).

                    - En cas de litige entre plusieurs joueurs concernant les règles, il est nécessaire de toujours faire appel à un GM, ce dernier tranchera pour la session et si le problème se reproduit la règle sera discutée.
                    Ce que j'ai fait, il y a eu litige sur la règle et la décision a été prise (preuve sur le twitch) contre miox (qui a mis trop longtemps à donner des conditions qui respectaient les règles), décision que miox a refusé d'appliquer.

                    Donc ton :

                    "Par conséquent Miox n'a rien à se reprocher et ce même si il avait mi 10 ans à les demander"
                    Non (cf plus haut).

                    Commentaire


                    • #85

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                      • #86
                        Just mine it!

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                        • #87
                          M'ennuyant, et appréciant le sel, j'apporte ma contribution.

                          Envoyé par Maol Voir le message
                          Juste un complément à mon dernier poste suite à un échange privé avec Tails.

                          Je vous invite à relire vos règles sur cette partie, mais il n'y a aucun paragraphe qui précise quand et comment un joueur doit donner ses conditions de paix. Par conséquent Miox n'a rien à se reprocher et ce même si il avait mi 10 ans à les demander..
                          Dans la partie de Benoît la règle est mieux écrite, je le cite :
                          "Si un joueur demande les conditions de paix, elles doivent être données par l’autre camp, il peut alors choisir de se rendre ou de continuer le conflit. S’il se rend, les hostilités doivent cesser. La reddition est irrévocable et les conditions ne peuvent être changées."
                          C'est mieux mais tjs incomplet. Ce paragraphe ne précise pas comment et sous quel délaie les conditions doivent êtres communiquées..
                          Mundus bellicus est une communauté de gamers. On est pas à l'assemblée nationale en train de discuter d'un texte de lois, ou dans un tribunal entre juges et avocats.
                          Les règles permettent de limiter les abus et de jouer dans de bonnes conditions. Elles sont là pour être appliquées avec du "BON SENS"!!!!!!!!!!!!!

                          Moix, fort de sa grande expérience d'EU4, connaît les mécaniques de conditions de paix. Les donner deux ans de jeu plus tard, ce n'est pas satisfaisant....

                          Après Imperator n'est pas encore au point, c'est sûr.

                          Envoyé par Maol Voir le message

                          Sans compter que c absolument impossible à arbitrer correctement sur l'ensemble d'une GPO.
                          Cet argument n'apporte rien. Si on suit cette logique, c'est la porte ouverte au chaos et à l'anarchie.

                          Envoyé par Maol Voir le message

                          Et puis dans le fond, quand c'est la guerre c la guerre. Si un seul des parties veut communiquer et impose un dialogue à l'autre, il faut qu'il gagne et le force à la réédition. Ce n'est qu'après qu'on discute et souvent de manière unilatérale.
                          Sinon il faut un "cessez le feu" et que les deux partis soient d'accord, dans ce cas la discussion est également possible.

                          Bref au final il n 'y a pas besoin d'une règle pour imposer aux joueurs à se donner des conditions.
                          Il faut en revanche cadrer les traité de paix, ce qui reste un gros morceau pour faire quelque chose de correct. Les joueurs se battent et quand l'un se rend on fait la paix. Jusqu'au max possible de la règle du jeux.
                          Au fil des années, et des centaines d'heures d'expériences accumulés sur des GPO, les GMs sont parvenues à des ensemble de règles permettant de réglementer les GPO, pour jouer dans le plaisir et la bonne humeur xp
                          S'il y une règle sur les conditions de paix, ce n'est pas pour rien.
                          Dernière modification par Alexei1492, 05-06-2019, 22h30.

                          Commentaire


                          • #88
                            Envoyé par Alexei1492 Voir le message
                            M'ennuyant, et appréciant le sel, j'apporte ma contribution.



                            Mundus bellicus est une communauté de gamers. On est pas à l'assemblée nationale en train de discuter d'un texte de lois, ou dans un tribunal entre juges et avocats.
                            Les règles permettent de limiter les abus et de jouer dans de bonnes conditions. Elles sont là pour être appliquées avec du "BON SENS"!!!!!!!!!!!!!

                            Moix, fort de sa grande expérience d'EU4, connaît les mécaniques de conditions de paix. Les donner deux ans de jeu plus tard, ce n'est pas satisfaisant....

                            Après Imperator n'est pas encore au point, c'est sûr.



                            Cet argument n'apporte rien. Si on suit cette logique, c'est la porte ouverte au chaos et à l'anarchie.



                            Au fil des années, et des centaines d'expériences accumulés sur des GPO, les GMs sont parvenues à des ensemble de règles permettant de réglementer les GPO, pour jouer dans le plaisir et la bonne humeur xp
                            S'il y une règle sur les conditions de paix, ce n'est pas pour rien.
                            Je valide complètement cette réponse.

                            J'ajoute que si vous laissez faire les SINGES (Ils se reconnaitrons, Miox n'est pas visé particulièrement) (qui en plus ont un historique assez vaste) 2 mois après la sortie du jeu, les GPO seront finies alors que le jeu aura pas 1 an.
                            Dernière modification par Kofoult, 05-06-2019, 16h27.

                            Commentaire


                            • #89
                              Envoyé par Kofoult Voir le message
                              J'ajoute que si vous laissez faire les SINGES (Ils se reconnaitrons, Miox n'est pas visé particulièrement) (qui en plus ont un historique assez vaste) 2 mois après la sortie du jeu, les GPO seront finies alors que le jeu aura pas 1 an.
                              Ça tombe bien, le jeu commencera a être de qualité dans 1 ans, lorsqu'on aura au moins 4 patch...

                              Ce sera le moment parfait pour commencer de vrai GPO.
                              Dernière modification par Ptua, 05-06-2019, 17h59.

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                              • #90
                                Envoyé par Alexei1492 Voir le message
                                Au fil des années, et des centaines d'expériences accumulés sur des GPO, les GMs sont parvenues à des ensemble de règles permettant de réglementer les GPO, pour jouer dans le plaisir et la bonne humeur xp
                                S'il y une règle sur les conditions de paix, ce n'est pas pour rien.
                                Je partage simplement une réflexion sur l'utilité de cette règle sous cette forme et les difficultés liées à son application.
                                De mon point de vue si la règle de paix protège le joueur perdant d'une condition abusive pour ne pas nuir à la partie c'est suffisant.

                                Car, et Tjs de mon point de vue, une guerre par définition ce n'est pas un échange de politesse au bistro, c'est plus souvent tendu et avec des phases sans dialogues vu qu'il y a une rupture...
                                Le dialogue ne revient que lorsqu'un camp a perdu et subit la paix ou lorsque les deux camps sont conscients de l'impasse du conflit et vont donc par intérêt chercher le dialogue et signer une px blanche ou trouver un accord.
                                Si je pousse même plus loin le bouchon, maurice, le mec sui subit la guerre et qui aimerait trouver des "conditions" pour stopper le conflit, et bien vu que c'est lui qui a intérêt a arrêter le conflit c'est plutôt à lui d'essayer de renouer le dialogue et de proposer un deal suffisamment intéressant pour stopper la rage de son opposant, non!?

                                Tu vois pour moi tout ça c'est du bon sens aussi et je suis vraiment curieux d'avoir ton point de vue au regard de cette expérience accumulée.


                                @ Tails ce que je veux dire par "rage", c'est qu'après tout ça aurait aussi pu se passer comme ça :

                                - Cool on s'est bien tapé sur la trogne, on a mi l'ambiance dans la partie et on a bouleversé les alliances pour quelques années. Çà fait avancer la partie c'est top !
                                - Cool on a galérer pendant plus de deux ans car les combats étaient tellement intense que personne ne voulait céder. En plu son s'est fait des petits coup de pute de temps en temps pr maintenir l'ambiance
                                - Cool on a fait une petite paix et mon pays est encore en état, je vais foutre la merde avec la diplo des voisins de mes ennemies on remet ça la semaine prochaine.

                                Voilà voilà...
                                Dernière modification par Maol, 05-06-2019, 21h57.

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