[Bombur]

Ben Sauron est quand même un peu plus gradé (vu qu'il est plus ou moins égal à Gothmog et que celui-ci était le chef des Balrogs). Et on n'est pas sûrs de la nature des Dragons.

Mais sinon Smaug ne se serait sans doute pas "soumis", mais il aurait très bien pu collaborer en échange d'autre chose. Genre : « Vazy kram moi 2 3 truc ici et moi jte file les ano des nin ».

[sombrero-démoniaque]

EDIT : Pour la énième fois, je vais vous sortir une analyse perso. Les Maïar meurent tous de façon assez spéciale. Les Maïar connus en Terre du Milieu (hors Melkor, qui est un Vala et qui de toute façon ne meurt pas) sont : Gandalf/Olorin, Saruman, Sauron, Melian (la femme de Thingol). Et les trois disparaissent lorsque leur raison d'être disparaît : Melian retourne en Valinor lorsque son mari Thingol meurt assassiné par des Nains et que donc protéger son royaume n'a plus de raison d'être; Saruman, chef raté du Mal, est tué par Langue-de-Serpent lorsqu'il a perdu la dernière miette de pouvoir qu'il lui restait; enfin Gandalf s'en va en Valinor lorsqu'il estime sa mission accomplie. Dans ces trois cas-là, ils partent ou meurent lorsqu'ils n'ont plus rien à accomplir. La seule exception est évidemment Sauron, qui lui est le méchant ultime et n'a donc pas grand-chose à voir avec les autres. Disons qu'il est moins complexe que les autres, moins 'philosophique' : il est juste avide et méchant là où les trois autres sont construits en profondeur.

Les Maiar sont des Ainur au même titre que les Valar, juste en beaucoup moins puissants, et ils ne meurent pas non plus. Sauron ne meurt pas, sa force est juste drastiquement réduite à un point où il ne pourra plus jamais reprendre une forme charnelle ni influencer le destin du monde, comme Saruman. Ce sont des êtres angéliques - et un ange ne meurt pas.
Gandalf - Olorin s'en va en Valinor parce que la mission qui lui a été accordée a été remplie ; et tu ne parles pas de Radagast - Aiwendil qui n'est pas autorisé à rentrer à Valinor parce qu'il a laissé tomber sa mission en cours de route.
Je ne trouve pas Sauron moins "philosophique". Sauron est tout de même un personnage complexe : c'est un maia au service d'Aulë (le vala forgeron et artisan, père des Nains et donc une sorte de démiurge soumis au démiurge suprême, personnellement je vois beaucoup plus l'antithèse Melkor/Aulë que l'antithèse Melkor/Manwë) qui décide de rejoindre Morgoth.
Au Premier Age ça n'est pas un meneur d'hommes comme cela fut précédemment évoqué, plus une "troisième main". Mais il a quand même des caractéristiques précises : il n'est pas si moralement fort que cela, au Premier Age (lorsque Morgoth est vaincu, il est réellement terrorisé et songe véritablement à se racheter auprès des Valar), mais est désespérement orgueilleux (il refuse d'aller à eux et exigent qu'ils viennent à lui pour qu'il se repente). C'est un manipulateur et un trompeur de premier ordre, qui n'hésite pas à prendre leeeentement son temps pour manipuler Celebrimbor. Puis il manipule les Nains en leur promettant les anneaux nains dans le SdA, soumet Saruman à sa volonté tout en le laissant persuadé de sa toute-puissance...

Pour Smaug, c'est très intéressant comme question. Les Dragons sont certes des créatures créées par Morgoth (ou 'Margot' selon le correcteur automatique, que c'est mignon ) et elles lui obéissaient, mais là ... difficile de dire ce qui l'aurait emporté entre leur avidité et l'attrait de Sauron.

Ben il n'y a qu'à voir les Balrogs qui sont eux aussi des Maiar, comme les Dragons. C'est à Morgoth qu'ils obéissent, pas à Sauron ; Sauron est en théorie leur égal. Je ne pense pas qu'il ait pu se soumettre à Sauron, il l'aurait peut être rejoint, mais pourquoi ? Il a tout ce qu'il veut à Erebor.
De toutes façons Smaug est une lavette grasse et ventripotente, Ancalagon rules

Sauron a quand même été affectée par la bataille des 5 armées vue que les troupes gobelin qui se sont fait massacrées la bas lui ont manquée lors de la guerre de l' anneau sans compter ses propres troupes perdue a Dol Guldor et un certain dragon .

Il avait les troupes de Saruman pour compenser, sans parler des Orientaux et des Suderons qui mine de rien composent une part incroyable de ses forces. Mais les orques des Monts Brumeux ont quand même pu assiéger deux fois la Lorien, aidés des forces de Dol Guldur. Et les Orientaux ont compensé en attaquant Dale et Erebor.

C' est a se demander pourquoi il leur fiche autant la trouille pendant la guerre de l' anneau .

Parce qu'ils savent que Sauron a de l'expérience, qu'il sait retourner des gens contre leur propre camp, et qu'il ne reste pas grand chose pour le contrer en comparaison avec les évènements du Premier Age : quasiment plus d'armée d'offensive elfe (il ne reste presque que les elfes de Mirkwood qui sont capables d'aligner une armée en bataille, la Lorien et Imladris sont ne sont bons qu'à se défendre, l'absence de Haut-Roi des Noldor est caractéristique de leur affaiblissement considérable) ; les hommes sont désunis (plus de royaume solide au nord pour contrer une invasion de ce côté-ci, le Gondor s'affaiblit, le royaume de Dale est encore tout frais, les hommes du Val d'Anduin sont courageux mais peu nombreux, Théoden est un légume, je ne parle pas de ce qui vit encore en Eriador, Aragorn a peur de réclamer ce qui lui revient de droit) ou bien acquis à Sauron (les Dunlendings haïssent Rohirrims et Gondoriens, les Orientaux et Suderons se battent pour Sauron) ; un Istari est acquis à Sauron...
Et en plus si Sauron récupère l'anneau il n'y a presque plus rien à faire. Et ce sont deux hobbits qui vont amener l'anneau en Orodruin.

Donc si on craint Sauron pendant la guerre de l'anneau, c'est parce que c'est vraaaaaaaaiment la merde.

[Bombur]

Bombur, Barad-Dûr n'a été construite qu'au Deuxième Âge...

Non mais t'as vraiment rien compris, toi ! Ou alors tu le fais exprès . Je dis que Sauron n'a jamais mené d'armée au Premier Âge !

Par contre, oui, je pense qu'un des Rois elfes aurait pu vaincre Sauron. Après tout, lorsque Fingolfin se battit contre Melkor en duel, il le blessa très sérieusement, et Ecthelion tua Gothmog.

Ben ouais, c'est ça que j'appelle un « grand seigneur elfe du Premier Âge ».

[Turambar]

Bon, Luthien est fille d'un Roi elfe et d'une Maia qui a tenu tête à Melkor pendant des siècles...

Si Sauron est plus puissant qu'eux, c'est juste que tous les héros du Premier Âge ont disparu, et qu'ils n'ont plus personne capable de tenir tête à Sauron. Fingolfin, Fëanor, Fingon, Ecthelion, Turgon, Thingol, mais aussi les Hommes : Tuor, Turin Turambar (), etc... Plus aucun d'entre eux n'est sur la Terre du Milieu pendant le Troisième Âge.

[Xehanort]

C' est a se demander pourquoi il leur fiche autant la trouille pendant la guerre de l' anneau .

[Arandir Tur-Anion]

Sauron a déjà été vaincu, qui plus est par une femme. Luthien l'affronte devant Minas Tirith, et gagne, mais n'arrive pas à le tuer

[Turambar]

Bombur, Barad-Dûr n'a été construite qu'au Deuxième Âge...

Par contre, oui, je pense qu'un des Rois elfes aurait pu vaincre Sauron. Après tout, lorsque Fingolfin se battit contre Melkor en duel, il le blessa très sérieusement, et Ecthelion tua Gothmog.

[Xehanort]

Sauron a quand même été affectée par la bataille des 5 armées vue que les troupes gobelin qui se sont fait massacrées la bas lui ont manquée lors de la guerre de l' anneau sans compter ses propres troupes perdue a Dol Guldor et un certain dragon .

[Bombur]

@ Bombur : Au Premier Âge, non. Si Isildur l'a vaincu, c'est à cause de deux facteurs : la dure lutte que lui avaient mené Gil-Galad et Elendil avant de mourir, et deuxièmement le fait qu'il avait fait passer sa puissance dans son anneau (qu'il a forgé au deuxième âge), donc qu'il suffisait de le lui enlever pour le vaincre. Sans ça, je vois mal comment Isildur aurait pu le détruire. Et a fortiori n'importe quel être non-Maïar au Premier Âge. Beren et Luthien ne le tuent pas, et même le pouvoir de Luthien a du mal contre la puissance maléfique de Sauron.

Mais qui a parlé d'Isildur ? Ce n'est aps comparable, il est beaucoup moins puissant qu'un seigneur elfe du Premier Âge ! Je maintiens qu'un seigneur elfe tel que Fëanor ou Fingolfin (ou même un moindre) aurait pu se faire Sauron (pas facilement, mais aurait pu). D'ailleurs on amême l'exemple de FInrod qui fait jeu égal avec lui pendant un temps. Et si Ecthelion a pu vaincre Gothmog (qui, des deux principaux serviteurs de Morgoth, est LE combattant, il aurait très bien pu se faire Sauron (qui est plus un stratège).

Et dire que Sauron n'a jamais commandé d'armée en bataille est faux. C'est qui à votre avis qui se fait défoncer par Gil-Galad, Elendil et Isildur sur le champ de bataille au pied de Barad-dûr au Deuxième Âge ?

Au Premier Âge.

[Lord Perhaps On The Roof]

@ Xehanort : Pas mal d'approximations, désolé de jouer mon prof encore une fois
D'un côté, effectivement Saruman a voulu gruger Sauron et rivaliser avec lui, mais il n'a pas longtemps échappé à son intention et une fois qu'il a été piégé par son Palantir, il a réellement été dominé par Sauron.
Et puis Sauron n'a rien à voir avec la bataille des Cinq Armées. Ce n'est pas lui qui perd, mais Bolg, un chef gobelin des Monts brumeux. Le pouvoir du Mordor n'a pas du tout été affecté par la défaite. Et il est impossible de dire si une coalition des Elfes, des Nains et des Hommes aurait réussi à défaire Sauron, puisqu'elle n'a pas eu lieu. Et puis les plus puissants guerriers de la Terre du Milieu ont été engloutis lors de première guerre contre Sauron au Deuxième Âge, les Elfes ne sont plus que l'ombre d'eux-mêmes au Troisième Âge et les royaumes Dùnedains sont vraiment en sale état.

Pour Smaug, c'est très intéressant comme question. Les Dragons sont certes des créatures créées par Morgoth (ou 'Margot' selon le correcteur automatique, que c'est mignon ) et elles lui obéissaient, mais là ... difficile de dire ce qui l'aurait emporté entre leur avidité et l'attrait de Sauron.

[Xehanort]

Moi je pense que Sarumane a fait semblant de se soumettre a Sauron il voulait juste gagner du temps pour mettre la main sur l' anneau .

Et puis entre la bataille des 5 Armées ( j' ai hâte de la voir dans le 3éme hobbit ) et la guerre de l' anneau il s' écoule 60 ans , en ce lap de temps Sauron a eu le temps de se refaire des armées ( et une santé ) mais si on avait regroupés les armées Humaines Naines et Elfes Sauron aurait pas fait le poids surtout qu' il avait pas l' anneau .

Sinon si Smaug s' était pas fait tué dans le Hobbit vous pensez qu' il aurait aidé Sauron ou qu' il serait juste reste assis sur son tas d' or ?

[Lord Perhaps On The Roof]

@ Bombur : Au Premier Âge, non. Si Isildur l'a vaincu, c'est à cause de deux facteurs : la dure lutte que lui avaient mené Gil-Galad et Elendil avant de mourir, et deuxièmement le fait qu'il avait fait passer sa puissance dans son anneau (qu'il a forgé au deuxième âge), donc qu'il suffisait de le lui enlever pour le vaincre. Sans ça, je vois mal comment Isildur aurait pu le détruire. Et a fortiori n'importe quel être non-Maïar au Premier Âge. Beren et Luthien ne le tuent pas, et même le pouvoir de Luthien a du mal contre la puissance maléfique de Sauron.

@ Xehanort : Il faut savoir que Saruman s'est fait complètement dominer par Sauron lorsqu'il a voulu se révolter contre lui. Par le biais du Palantir et des Nazgûl (aspect passé à la trappe dans les films), il manipule le pauvre Saruman, qui est quand même le plus puissant et le plus autoritaire des Magiciens. Donc Sauron est un Maïar des plus puissants, même si à priori il ne pouvait rien contre le pouvoir de Melian et de la barrière de Doriath au Premier Âge.
Mais c'est vrai que Sauron a été chassé de Dol Guldur au Troisième Âge par le Conseil Blanc (Galadriel, Cirdan, Elrond, Gandalf, ...). Cela dit, il était en position de faiblesse absolue car il venait tout juste de remettre son pouvoir sur pied, et il devait se montrer discret pour éviter de se faire complètement annihiler. Et Mirkwood n'a jamais été débarrassée complètement de la présence de Sauron jusqu'au moment de sa chute, lors de la Guerre de l'Anneau.

Et dire que Sauron n'a jamais commandé d'armée en bataille est faux. C'est qui à votre avis qui se fait défoncer par Gil-Galad, Elendil et Isildur sur le champ de bataille au pied de Barad-dûr au Deuxième Âge ?

EDIT : Pour la énième fois, je vais vous sortir une analyse perso. Les Maïar meurent tous de façon assez spéciale. Les Maïar connus en Terre du Milieu (hors Melkor, qui est un Vala et qui de toute façon ne meurt pas) sont : Gandalf/Olorin, Saruman, Sauron, Melian (la femme de Thingol). Et les trois disparaissent lorsque leur raison d'être disparaît : Melian retourne en Valinor lorsque son mari Thingol meurt assassiné par des Nains et que donc protéger son royaume n'a plus de raison d'être; Saruman, chef raté du Mal, est tué par Langue-de-Serpent lorsqu'il a perdu la dernière miette de pouvoir qu'il lui restait; enfin Gandalf s'en va en Valinor lorsqu'il estime sa mission accomplie. Dans ces trois cas-là, ils partent ou meurent lorsqu'ils n'ont plus rien à accomplir. La seule exception est évidemment Sauron, qui lui est le méchant ultime et n'a donc pas grand-chose à voir avec les autres. Disons qu'il est moins complexe que les autres, moins 'philosophique' : il est juste avide et méchant là où les trois autres sont construits en profondeur.

[Xehanort]

Un tout seul ok mais plusieurs a la fois , Elrond Galadriel Cirdan et Glorfindel réunis la c' est quand même plus équilibré .

[Bombur]

S'ils se mettent ensemble.

Et un grand seigneur elfe du Premier Âge qui tue Sauron c'est imaginable.

[Xehanort]

Je crois que les Istari sont capable de battre Sauron mais ca leur est Interdit par les Valar .