[Lord Of War]

http://www.balderexlibris.com/index....e-Silmarillion
J'ai télécharger le fichier pdf du lien normalement c'est le silmarillion on peut me dire si c'est vraiment le livre de tolkien ( je veux surtout savoir si il est entier ) svp . Vite vite comme ça je vais pouvoir commencer a le lire si c'est bon .

[Lord Perhaps On The Roof]

Mise à jour du topic sur les langues de Tolkien !
Il contient des informations complètes sur les langues des Elfes, des Hommes et des Nains, ainsi que des infos générales sur les langues du legendarium de Tolkien, leur construction et leur histoire.
J'y rajouterai bientôt des infos détaillées sur les langues des créatures de Melkor et des peuples oubliés de la Terre du Milieu, comme les Ents.

[Thaut]

Ou même les trois en même temps.

[Peredhel]

Il est clair que les Trolls ne peuvent pas se reproduire avec des Hommes ou des Elfes puisque ce sont des créatures minérales et/ou des animaux et ce dans toutes les versions du legendarium. Il ne s'agit pas en fait de demi-trolls mais d'hommes semblables à des demi-trolls :

"Suderons en écarlate, et sortis de l'extrême-Harad des hommes noirs semblables à des demi-trolls avec des yeux blancs et des langues rouges."
Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 6

... En gros des noirs quoi ! Alors dis comme ça ça parait complétement raciste, et ça l'est d'ailleurs, et on peut s'en tirer de différentes façons.
D'abord imaginer que les Hommes d'Extrême Harad sont non seulement noirs mais aussi réellement monstrueux, au sens fantastique du terme, pour quelque obscure raison. Une autre solution serait de considérer qu'il s'agit-là du point de vue du narrateur (que ce soit Merry, Pippin ou un Gondorien/Rohannais quelconque), n'oublions pas que les livres de Tolkien passent toujours par plusieurs "filtres" narratifs qui impliquent que le récit décrit un point de vue, pas la vérité brute. Dans ce cas il est tout à fait possible que les Hommes du Gondor, par peur de l'étranger et par ignorance, voient les Hommes d'Extrême Harad comme monstrueux, après tout entre dire d'un Africain qu'il est plus proche du singe que de l'homme et dire qu'il ressemble à un Troll il n'y a qu'un pas. Enfin on peut évidemment voire ici un bref aperçu de la vision qu'avait Tolkien des peuples africains, quelque part entre des "demi-trolls" et les "nobles sauvages" de la Forêt de Druadan, ce qui ne serait peut-être pas non plus entièrement faux. Je laisse ces questions à votre appréciation...

P.

[Bombur]

Et il doit faire mal .

[Lord Perhaps On The Roof]

N'y a t-il pas déjà des genres d'Hommes-Orques en Harad ?

Presque ! Ce sont des Semi-Trolls du fin fond de la cambrousse du Harad. Mais là le débat est encore plus difficile, puisque les Trolls sont des Ents parodiés par Melkor. Donc leur croisement est assez compliqué ...

[Aragorn]

N'y a t-il pas déjà des genres d'Hommes-Orques en Harad ?

[Peredhel]

Ben si Tolkien ne l'a jamais dit, pourquoi dis-tu que les Uruks du Mordor ont une origine humaine ?
Mais au fond même ceux de Saruman, je ne me souviens pas que Tolkien les assimile clairement aux Semi-Orques. Juste quelques formulations ambigües...

Effectivement je me souvenais mal d'un passage, qui n'évoque en fait que les Homme-orques/Orques-hommes il n'est donc pas sûr que les Uruks soient d'origine humaine :

" Pour finir, un dernier point d'importance, bien qu'horrible à relater. Avec le temps, il devint clair que des Hommes pouvaient, sous la domination de Morgoth ou de ses agents, être réduits en quelques générations à un niveau à peine supérieur à celui des Orques, tant dans l'esprit que dans les actes. Il aurait alors été possible de les faire se croiser avec des Orques, donnant naissance à de nouvelles espèces, souvent plus grandes et plus rusées. Il ne fait aucun doute que bien plus tard, au Troisième Âge, Saruman ait redécouvert cela, ou l’ait appris de la tradition, et que sa convoitise du pouvoir l'ait poussé à commettre son acte le plus abjetct : le croisement d’Orques et d'Hommes, qui donna des Orques-hommes puissants et rusés, et des Hommes-orques traîtres et vils. "
L'Anneau de Morgoth, Partie V, texte 10

P.

[Bombur]

Tous. Je ne sache pas que Tolkien ait un jour posé une différence entre Uruks de Mordor et d'Isengard. Même si j’admets que ça réglerais beaucoup de questions : Tolkien n'a jamais postulé l'origine humaine des Uruks de Mordor (il parle juste de Saruman) or Shagrat est distingué par ses "longs bras", un critère physique qui rappelle plus Grishnak (dont on ignore la nature) qu'Ugluk. Du coup ça règlerai la question de la "tête énorme" (huge face) d'Azog et du capitaine du Tombeau de Balin.

Ben si Tolkien ne l'a jamais dit, pourquoi dis-tu que les Uruks du Mordor ont une origine humaine ?
Mais au fond même ceux de Saruman, je ne me souviens pas que Tolkien les assimile clairement aux Semi-Orques. Juste quelques formulations ambigües...

mais seulement à une qualité gustative supplémentaire

[Peredhel]

Ceux de Mordor ?

Tous. Je ne sache pas que Tolkien ait un jour posé une différence entre Uruks de Mordor et d'Isengard. Même si j’admets que ça réglerais beaucoup de questions : Tolkien n'a jamais postulé l'origine humaine des Uruks de Mordor (il parle juste de Saruman) or Shagrat est distingué par ses "longs bras", un critère physique qui rappelle plus Grishnak (dont on ignore la nature) qu'Ugluk. Du coup ça règlerai la question de la "tête énorme" (huge face) d'Azog et du capitaine du Tombeau de Balin.

Pas faux.

Mais pour appuyer ton idée on peut supposer que les "nobles" ont un statut différent et que les autres sont effectivement laissés à eux-mêmes, même si là on touche plus à l'essence de l'espèce qu'à des questions de société.

Disons qu'introduire des Orcs femelles dans l'histoire, c'est poser tout un tas de questions problématiques portant sur la vie en société des Orcs. Puisqu'ils ont des enfants, il faut forcément que ceux-ci soient éduqués à l'apprentissage du Parler Noir et au maniement basique des armes, et que pendant leur enfance ils soient nourris d'une manière ou d'une autre.

Si ils naissent en très-très grand nombre on peut accepter l'idée d'une mortalité élevée avec une vue à la dure, des enfants qui se mangent entre eux ou chassent pour survivre, etc. Quant à la langue les Orques parlent mal (très peu parlent le Parler Noir ils parlent plus un patois propre à chaque groupe fait d'un mélange de langage commun et de quelques mots de Parler Noir) donc nul besoin d'éducation, l'expérience suffit.

Et comme les Orcs prolifèrent rapidement et sont très nombreux, cet aspect doit exister. Ce qui est incompatible avec ce qu'on sait de la société des Orcs, basée sur la terreur et la violence, anarchique au mauvais sens du terme, chaotique.

Mais qui permet tout de même à des individus de s'imposer comme chefs pendant des périodes plus ou moins longues. Les Orques sont aussi marqués par une tendance à la soumission et à l’idolâtrie, un peu paradoxales et qui entre en conflit avec leurs insubordinations constantes, mais qui existe.

Dans un carnet de croquis d'Alan Lee (illustrateur du SdA et directeur artistique de Peter Jackson), il y a une chose intéressante. Alan Lee raconte que Tolkien avait évoqué le 'maggot bread', la 'larvisation'. Autrement dit, une sorte de gestation pendant laquelle le petit Orc grandirait jusqu'à sa forme adulte. Ce qui permet de dédouaner les Orcs d'une quelconque responsabilité envers leurs enfants et d'être cohérent avec leur cruauté et leur anarchisme.

Ça c'est intéressant. Tu as une source plus précise ? Parce qu'Alan Lee peut aussi lâcher des trucs pour justifier les inventions de Jackson (la gangue de terre des Uruks).

D'ailleurs, on retrouve plusieurs fois l'idée chez les Orcs selon laquelle manger de la chair d'un être pensant donne de la force. Les Orcs estiment par exemple que la viande d'homme est plus savoureuse que celle d'orc, et se délectent à l'idée de manger les Hobbits. Les loups-garous au Premier Âge, les Wargs et les Trolls ont également cette coutume de manger des êtres pensants, censée donner plus de vigueur que celle d'animaux. Les Uruks, me semble-t-il, sont d'ailleurs nourris avec de la chair humaine. Bref, les êtres maléfiques sont cannibales ... Un aspect que je n'avais jamais remarqué chez Tolkien.

Sur le cannibalisme des êtres maléfiques oui c'est clair. Après j'introduirais quand même une nuance sur l'idée "d'être pensants" : il ne me semble pas que les Orques associent la viande humaine à un gain de pouvoir (tu transpose la réalité du cannibalisme telle qu'on la connaît sur les Orques là) mais seulement à une qualité gustative supplémentaire. Les Orques et les Trolls valorisent plus la viande de Hobbit que la viande de mouton (pour les Trolls) et quand la bande d'Ugluk et celle de Grishnak sont poussés à manger de la chaire d'Orque ils sont réticents, ils n'en mangent que parce qu'ils sont affamés, Ugluk semblant considérer que manger de la viande d'Orque est une insulte.

P.

[Bombur]

Les Uruks ont des origines partiellement humaines, Tolkien l'explique clairement. Il est possible que cet accouplement ne soit pas facile/fécond et qu'ensuite les demi-Orques doivent se reproduire avec d'autres Orques pour fournir du nombre (ce qui expliquerait le petit nombre de demi-Orques par rapport aux Uruks).

Ceux de Mordor ?

De base j'aurai été d'accord avec toi mais je pense que ça n'est pas le cas à cause d'un exemple : le fait que Bolg se revendique de sa filiation avec Azog et hérite de son titre et qu'il cherche à le venger prouve qu'il y a des relation fortes pères-fils chez les Orques.

Pas faux.

Disons qu'introduire des Orcs femelles dans l'histoire, c'est poser tout un tas de questions problématiques portant sur la vie en société des Orcs. Puisqu'ils ont des enfants, il faut forcément que ceux-ci soient éduqués à l'apprentissage du Parler Noir et au maniement basique des armes, et que pendant leur enfance ils soient nourris d'une manière ou d'une autre. Et comme les Orcs prolifèrent rapidement et sont très nombreux, cet aspect doit exister. Ce qui est incompatible avec ce qu'on sait de la société des Orcs, basée sur la terreur et la violence, anarchique au mauvais sens du terme, chaotique.

Ça par contre ce n'est pas problématique. Ils peuvent être jetés dans le bain et puis se débrouiller par eux-mêmes. Un peu dans le style "enfants des rues".

[Lord Perhaps On The Roof]

D'ailleurs, on retrouve plusieurs fois l'idée chez les Orcs selon laquelle manger de la chair d'un être pensant donne de la force. Les Orcs estiment par exemple que la viande d'homme est plus savoureuse que celle d'orc, et se délectent à l'idée de manger les Hobbits. Les loups-garous au Premier Âge, les Wargs et les Trolls ont également cette coutume de manger des êtres pensants, censée donner plus de vigueur que celle d'animaux. Les Uruks, me semble-t-il, sont d'ailleurs nourris avec de la chair humaine. Bref, les êtres maléfiques sont cannibales ... Un aspect que je n'avais jamais remarqué chez Tolkien.

[Lord Perhaps On The Roof]

Beuh, ils s'en occupent pas trop je crois... Après tout tous les animaux ne s'occupent aps de leurs petits.

Disons qu'introduire des Orcs femelles dans l'histoire, c'est poser tout un tas de questions problématiques portant sur la vie en société des Orcs. Puisqu'ils ont des enfants, il faut forcément que ceux-ci soient éduqués à l'apprentissage du Parler Noir et au maniement basique des armes, et que pendant leur enfance ils soient nourris d'une manière ou d'une autre. Et comme les Orcs prolifèrent rapidement et sont très nombreux, cet aspect doit exister. Ce qui est incompatible avec ce qu'on sait de la société des Orcs, basée sur la terreur et la violence, anarchique au mauvais sens du terme, chaotique.

Dans un carnet de croquis d'Alan Lee (illustrateur du SdA et directeur artistique de Peter Jackson), il y a une chose intéressante. Alan Lee raconte que Tolkien avait évoqué le 'maggot bread', la 'larvisation'. Autrement dit, une sorte de gestation pendant laquelle le petit Orc grandirait jusqu'à sa forme adulte. Ce qui permet de dédouaner les Orcs d'une quelconque responsabilité envers leurs enfants et d'être cohérent avec leur cruauté et leur anarchisme. A noter que les Orcs sont cannibales aussi (pendant le rapt vers l'Isengard, les Orcs mangent de la chair d'Orc).

[Peredhel]

Non, je veux dire entre les Orques et les Uruks.

Les Uruks ont des origines partiellement humaines, Tolkien l'explique clairement. Il est possible que cet accouplement ne soit pas facile/fécond et qu'ensuite les demi-Orques doivent se reproduire avec d'autres Orques pour fournir du nombre (ce qui expliquerait le petit nombre de demi-Orques par rapport aux Uruks).

Je pense aussi que Bombur a raison. Il est dit dans le Silmarillion que les Orcs peuvent se reproduire à la semblance des autres enfants d'Iluvatar. Et si les croisements entre Humains et Orcs existent, techniquement ils utilisent le même mode de reproduction . Donc les Orcs femelles doivent bel et bien exister.

Oui c'est certain, si Tolkien s'est creusé la tête sur la question de leur origine de départ, les Orques ont toujours été capables de se reproduire entre eux. Ce n'est pas parce qu'on en rencontre pas qu'elles n'existent pas, après tout on ne rencontre aucune Naine (et on connait le nom d'une seule pour une trentaine de Nains), ni aucune femme de Bree ou des Wooses.
Tolkien le dit plusieurs fois (la citation de Perhaps étant la plus souvent citée) et le fils d'Azog, Bolg, suffit à confirmer l'ancienneté de cette idée.

Mais je crois que c'est incompatible avec l'idée que les Orcs soient mauvais et cruels dans l'idéologie de Tolkien, qui je le rappelle était profondément chrétien. Imaginez des Orcs enfants, ou encore des Orcs s'occupant de leurs nouveaux-nés ...
(Saviez-vous que le correcteur d'orthographe me propose 'porcs' pour 'orcs' ?)

Donc je pense que ça explique pourquoi Tolkien n'en parle jamais ...

Je pense que de toute façon la sexualité étant absente et comme on imagine mal des Orques mariés ou amoureux... tout de suite c'est gênant d'évoquer les relations hommes-femmes chez les Orques puisqu'elles ne sauraient être que sexuelles. On a quand même un "jeune Orque" tué par Gollum dans Bilbo.

Beuh, ils s'en occupent pas trop je crois... Après tout tous les animaux ne s'occupent pas de leurs petits.

De base j'aurai été d'accord avec toi mais je pense que ça n'est pas le cas à cause d'un exemple : le fait que Bolg se revendique de sa filiation avec Azog et hérite de son titre et qu'il cherche à le venger prouve qu'il y a des relation fortes pères-fils chez les Orques.

Mon ami dessinateur Turner compare les Orques à une société carcérale caricaturée (ce qui est le cas au Mordor au moins puisque les Orques ne sont pas libres de s'enfuir, ont un numéro, etc.) où les réseaux, la violence et la peur sont omniprésents. Partant de là une relation père-fils (ou mère-fille) est, je pense, la plus susceptible de se nouer, l'idée d'avoir un héritier existant même dans les pires milieux de ce type. L'absence des Orques-femmes peut même laisser penser que les soldats Orques ne sont pas autorisés à les fréquenter (du moins en temps de guerre) ce qui existe aussi dans certaines sociétés humaines.

P.

[Bombur]

Beuh, ils s'en occupent pas trop je crois... Après tout tous les animaux ne s'occupent pas de leurs petits.