[Finwë Tar-Meneldur]

Oui et non, le fait que l'un était catholique et l'autre protestant a joué un rôle, mais c'est surtout que Narnia est nettement plus allégorique que le Seigneur des Anneaux.

Pour comparer les méthodes, il faudrait plutôt se baser sur Bilbo le Hobbit VS Le lion, la sorcière blanche et l'armoire magique.

[Lunarc]

C'est pas plutôt leurs propres rapports a ce genre de textes qui transparaissent dans les ouvrages des deux auteurs?

[Finwë Tar-Meneldur]

Si Narnia peut paraître enfantin, c'est peut-être en rapport avec la nature même du christianisme. Le truc comme quoi il faut être comme un enfant pour accepter le message. C'est un peu le principe du truc. C'est en dehors du raisonnement, de tout esprit critique. Il faut se laisser émerveiller et donner les rênes à Aslan. Un peu comme le message du nouveau testament.

Avec la terre du Milieu, C'est à la fois le souffle épique, dramatique et mélencolique. Le message fait pas du rentre-dedans, mais s'en d'autant plus puissant. De plus, beaucoups de personnages font penser à des "héros" de la bible ou des figures allégoriques bibliques.

Et puis il y a Valinor, Melkor et le Ragnarök version Tolkien ! Sérieusement, qui n'a pas pensé à la genèse en lisant l'Ainulindalië et le Valaquenta ?



Pour en revenir au topic, c'est un peu une conspiration entre les deux comme les nains chez Bilbo pour faire une bible 2.0.

Si la terre du Milieu semble meilleure que Narnia, c'est peut-être qu'ils ont, sans le vouloir, répartit le travail et que Tolkien a pris la partie la plus épique alors que Lewis a pris la plus théologique.

Mais l'avantage qu'a l'oeuvre de Tolkien, c'est de pouvoir être lue sans se prendre la tête.




Ouf.... Désolé pour ces pavés et j'espère que ce sera pas trop chiant à lire pour ceux qui s'y essayeront. Ou que soit à tendance trop religieuse. Si c'est le cas je m'en excuse d'avance.

[Lunarc]

J'ai pleuré de rire.

[Arandir Tur-Anion]

http://danstonchat.com/14095.html

C'est convaincant je trouve comme argumentation, et je pense vraiment que Tolkien est communiste

[Finwë Tar-Meneldur]

Ton prof, c'était un communiste ou le frère jumeau de Mélanchon ?


Plus sérieusement, ceux qui disent ça n'ont rien compris au fantasy christique(parce que oui, il faut pas se leurrer. même si c'est pas aussi flagrant que chez Lewis, un des but de Tolkien était d'inculquer des valeurs chrétiennes et trouver un moyen de montrer quelque chose de plus personnel dans la bible que les prêches du dimanche).


Ou bien ils aiment pas le patriotisme et l'attachement culturel présent dans l'oeuvre de Tolkien.

[Lord Perhaps On The Roof]

Je dis juste que Tolkien a montré dans ses livres un ennemi détruisant les arbres pour alimenter des forges construisant des armes de guerre, et que certaine descriptions font penser vachement a des zones industrielles chinoises.
L'ennemi est une métaphore du progrès incontrôlé.
Tolkien d’Extrême-droite?
Tu veut rire?

Ah nan c'est une discussion que j'ai eue avec un prof de français . Qui lui n'avait jamais ouvert un bouquin et qui le classait dans les fascistes. Easy, comme ass.

[Arandir Tur-Anion]

Ils s'inspire des zones industrielles anglaises pour ça.

Tolkien a une vision très destructrice du progrès, alors que pour Tolkien le "bien" se trouve dans la création, là où le mal ne peux qu'imiter ou détruire. Les orques sont des elfes détruits, les trolls des copies des Ents... Pour lui le progrès ensoit n'est pas mal, c'est la destruction qu'il apporte à la Campagne anglaise qui l'est.

[Lunarc]

Je dis juste que Tolkien a montré dans ses livres un ennemi détruisant les arbres pour alimenter des forges construisant des armes de guerre, et que certaine descriptions font penser vachement a des zones industrielles chinoises.
L'ennemi est une métaphore du progrès incontrôlé.
Tolkien d’Extrême-droite?
Tu veut rire?

[Lord Perhaps On The Roof]

Bah au contraire, Tolkien était un pacifiste convaincu (ayant combattu lors de la PGM et perdu des potes), alors que la plupart des bourgeois du début du XXème étaient favorables à la guerre. Et là où tout l'Occident s'enflammait pour le modernisme (ouaaaiiiis du béton, ouaiiiiiis Le Corbusier, Braque et le futurisme) et pour le progrès technologique et scientifique (ouaiiiiiiiis des chars d'assaut/avions/gaz toxiques/radios/télés/satellites/centrales nucléaires/etc), et pour la revendication de la supériorité de leur nation (ouaiiiiiis l'eugénisme et le patriotisme), lui au contraire était attaché à un idéal de vie rural, et simple et où la science ne viendrait pas démolir systématiquement le mystère qui entoure la nature. Pour Lewis je sais pas, je connais pas autant que Tolkien.

Mais le coup de l'anti-progressisme, c'est intéressant. C'est une critique qu'on entend souvent sur Tolkien. Mais, au fond, est-ce qu'il est si conservateur et rétrograde ?

Par exemple, on dit souvent de lui qu'il était machiste ou puritain et que son univers est très très masculin. C'est vrai qu'en terme de ratio, il y a beaucoup moins de femmes que d'hommes, et que le sexe est le grand absent de ses aventures. Puritain, il l'est, un peu excessivement à mon avis. Chrétien, assurément, les relations amoureuses ne se développent que s'il y a mariage à la clé et tout écart est strictement sanctionné. Mais les femmes, quand elles apparaissent, sont les égales des hommes, les exemples les plus parlants étant Éowyn et Galadriel. Je n'ai jamais lu quoi que ce soit de machiste chez lui, dans le sens où il définirait la femme comme moins puissante, moins capable ou moins héroïque que l'homme. Les personnages féminins sont libres de leurs choix et capables de les imposer à leur entourage, c'est même le motif récurrent de la plupart des personnages féminins (contre leur famille, leurs maris, les Valar même dans le cas de Lúthien). On peut citer, en dehors des deux déjà mentionnées, Lúthien, Elwing, Haleth, Nienor Níniel et sa mère Morwen qui sont les plus poignantes du legendarium à mes yeux, Arwen.
Et on oublie souvent que le couple le plus important du legendarium est constitué de Lúthien et Beren, et que Lúthien accomplit des exploits inégalables et essentiels à l'histoire.

D'ailleurs, les stéréotypes féminins sont assez intéressants :
- on a la Reine protectrice, comme Melian et Galadriel qui ont beaucoup en commun - comme par hasard, Galadriel a vécu à la cour de Melian. Elles occupent en quelque sorte la première fonction dumézilienne, celle d'être des dames nobles exerçant la justice et le commandement. Elles savent lire l'avenir et dispensent des prophéties et des dons précieux aux héros. Elles sont extrêmement puissantes et sont les seules à pouvoir contenir la puissance de l'adversaire ultime (Melian en maintenant l'Anneau de Doriath inviolable, et Galadriel par le pouvoir de Vilya). Cependant, elles sont des figures passives. Les deux règnent sur un royaume sylvestre et sont l'élément dominant de leur couple (youhou, Celeborn, tu es encore là ? Parfait, c'est le moment de placer TA réplique, c'est à toi dans trois, deux... Oui, la seule, tu savais pas ?). Autre point commun, leurs filles devront faire le choix des semi-Elfes, et vivre en tant qu'humaines.
- les Vierges guerrières, comme Haleth et Éowyn, qui occupent la deuxième fonction dumézilienne, la guerre ! Ce sont des figures très actives et littéralement les protectrices de leur peuple ou de leur foyer. Elles ont un esprit d'indépendance très marqué (c'est d'ailleurs le premier combat d'Eowyn envers Eomer et Théoden que de se libérer de leur tutelle), et aiment se battre. Ce sont les Valkyries de Tolkien en quelque sorte.
- les Amantes, comme Arwen ou Lúthien, qui doivent systématiquement faire un choix qui les amène à tordre le destin qui semblait être le leur : Arwen en choisissant de vivre aux côté d'Aragorn, Elwing en se métamorphosant pour rejoindre Eärendil, Lúthien en épousant Beren et en vivant comme une mortelle, aussi Nimrodel, quoique en tragique. Il s'agit de rejoindre leur amant et de braver la mort et les interdits pour ça, certaines y laissent d'ailleurs la peau comme Nimrodel. Elles sont généralement liées à une quête capitale, dont l'amour est parfois même la motivation profonde (comme pour Beren et Lúthien). Je les rattache à la troisième fonction dumézilienne, celle de la fertilité.

Il existe quantité de héroïnes qui ne rentrent pas dans ce schéma, comme Nienor et Morwen, qui pour moi sont des exemples très réussis de fatalité tragique, et dont la noblesse transparaît à travers leurs souffrances et les épreuves qu'elles subissent. Au final, à peu près tous les personnages féminins essayent de tordre le cou au Destin.

On pourrait disserter pendant des heures sur la question de savoir si Tolkien était un vieux con conservateur ou un idéaliste humaniste, il y a tellement plus intéressant à faire. Mais l'aspect écologiste / féministe / religieux / idéologique de ses bouquins est tellement battu en brèche par des gens qui n'ont rien lu d'autre que des résumés littéraires dans Paris Match que c'est souvent très très dur d'argumenter dessus... Ben oui monsieur, si vous commenciez par ouvrir les livres, ce serait mieux pour en parler... ah, vous le ferez jamais parce qu'il était d'extrême-droite. Bon, ben, c'était court comme discussion. Quoi, moi, d'extrême-droite ?! Vous l'avez lu sur Wikipédia aussi ? Non, c'était de l'humour monsieur... non, pas de l'humour nazi, non, s'il vous plaît, commencez pas avec le sujet... bon, au revoir, hein.

[Lunarc]

Bah, les deux avaient un peu la même vision du monde empreinte de l'idéal de la petite bourgeoisie Anglaise du début du XIXéme siècle et d'une sorte d'anti-progressisme.
Les deux œuvres ont un fatalisme intrinsèque, également.(j'ai jamais pu encadrer la fin de Narnia)
Mais c'est au niveau de la construction de leur univers que les deux n'abordent pas la même approche.

[Lord Perhaps On The Roof]

@ Peredhel et Finwë :

L'ours blanc ? Lequel ? Tu confonds pas avec les films de la Boussole d'or ? Parce que je sais pas si, dans le livre, la reine des Glaces a un ours blanc de combat.

Et en soi, l'ours blanc et le faune restent cohérents, si on les prend dans l'univers de prédilection de CS Lewis, à savoir les contes anglais. Puisqu'au fond, Narnia ce n'est jamais qu'un conte géant. Et dans ces contes fourmillent les exemples d'ânes qui parlent (comme Bree), de soldats issus du Moyen-Âge (les méchants dans le 2 ou 3) ou d'ours polaires (je crois même que Tolkien avait écrit un conte avec un ours polaire dedans, les Lettres du père Noël ou quelque chose du genre) et des trucs exotiques comme des djinns ou des divinités sahéliennes. C'est un fourre-tout brinquebalant qui met côte à côte toutes sortes de créatures issues de mille traditions différentes, mais où justement, tout le monde trouve normal de voir des faunes et des ours polaires fricoter.
D'ailleurs, l'association créatures du Nord // faëries anglo-saxonnes est récurrente, prends pour exemple le Père Noël qui vit au pôle Nord avec des rennes, et personne n'est choqué de le voir aidé par des lutins tout ce qu'il y a de plus anglais... à mes yeux, un ours polaire et un faune qui boit du thé, à côté, c'est du déjà vu...

Pour finir, c'est le genre de truc qui nous paraît aujourd'hui très artificiel et dénué de goût et de sens, mais pense à la joie des mythologues du futur ! Eux, ils seront très très enthousiastes de voir comment s'est fait le syncrétisme de toutes les grandes traditions de contes à l'aube de la mondialisation. Et c'est la même chose pour nous quand on voit les reliquats des divinités nordiques transparaître dans les Elfes, les Nains et les Trolls anglais, ça donne une saveur incroyable et nouvelle à ces créatures . À l'époque, ils ont dû râler comme des poux des voir se greffer des Beowulf ou des Sigurdr sur leurs chers mythes ancestraux... Je crois que le mix bizarre de CS Lewis ou de Lewis Carroll sera d'une grande beauté quand il aura pris la patine des siècles.

À ce titre même, il y a des chances qu'il soit davantage attirant dans quelques siècles que les écrits un peu trop cohérents de Tolkien, que tout le monde aura fini par ranger dans les mythes "élevés" et "classiques", là où le désordre et le chaos de l'univers lewissien intéressera comme étant un mythe "populaire" plein d'allégories à moitié oubliées et empreint d'une morale chrétienne elle-même très composite. Même si aux yeux de Tolkien et Lewis, et aux nôtres, ils sont tous les deux des auteurs de fantasy, avec le recul des années, une fois que le contexte de lecture aura évolué, on risque de les distinguer et de dire qu'on ne peut pas les comparer l'un avec l'autre.
À mes yeux, c'est la même, on ne peut pas juger de la crédibilité de l'univers lewissien à l'aune de celle de Tolkien. Lewis, pour y croire, il faut délibérément fermer les yeux sur les incohérences, et les mettre sur le compte de Dieu et du Destin pour apprécier l'histoire. Dans le cas de Tolkien, au contraire, l'univers se structure de lui-même au fur et à mesure que l'on fouille, tout peut être rattaché clairement à l'ensemble de l'univers qui vit pour lui-même, sans avoir besoin de l'aide de Dieu pour être harmonieux.

[Finwë Tar-Meneldur]

[QUOTE=Peredhel;237134]Bien entendu, je voulais dire que l'association d'ours blancs avec des faunes dans un même univers me posait problème en terme de crédibilité (une créature réelle issu des régions polaires et une créature mythologique issue du monde méditerranéen). Et ça n'est sans doute pas le meilleur exemple.


En fait, je pense que Lewis a mis toutes les créatures fantastiques qu'il aimait bien. Et puis zut c'est quand même le fils de l’Empereur d'audelà des mers/Dieu, si Aslan a envie de mettre des nains, des faunes, des centaures et des animaux parlants dans le même pays; il a le droit non ?

Et puis chaque espèce et personnage a/est une figure allégorique biblique.



Enfin, je pense que si on prend Narnia pour une saga Fantasy allégorique, c'est pas si mauvais que ça !(d'ailleurs pour lui, je crois que c'était sensé être une sorte de bible jeunesse comme celles en BD)

[Peredhel]

Et ? Le labyrinthe de Pan est l'exemple parfait que les bestioles légendaires ne sont pas forcément destinée à un public portant des couches culottes.

Bien entendu, je voulais dire que l'association d'ours blancs avec des faunes dans un même univers me posait problème en terme de crédibilité (une créature réelle issu des régions polaires et une créature mythologique issue du monde méditerranéen). Et ça n'est sans doute pas le meilleur exemple.

La référence au chiffre 7 est tellement lointaine et tellement diverse dans diverses cultures que sans une réponse de Tolkien lui même, tu dois pouvoir trouver au moins une bonne dizaine d'interprétations!

On a pas que le chiffre sept (qui est également récurrent chez Tolkien) mais une succession de matériaux (le bois et six métaux). Si tu veux voir où s'était arrêté cette discussion.

Hmmm... Même si CS Lewis dans son adolescence s'écarta du Christianisme dans lequel il avait été élevé, il y est revenu et en force dans les années 1930.
A tel point que pendant la Seconde Guerre Mondiale, il parlait de religion et de sa foi auprès de millions d'auditeurs de la BBC...

Oui mais ce retour à la religion est justement du (du moins est-ce ce qui se dit) à cette fameuse conversation avec Tolkien (et je considère que l'on peut parler de conversion dans la mesure où le baptême a d'abord une charge symbolique : le baptême d'un enfant d'un an ou moins en fait peut-être un fidèle aux yeux de l'église ou de sa famille mais Lewis prouve bien que ça ne suffit pas à donner la foi).

[Lord Perhaps On The Roof]

Les films n'ont pas grand chose à voir avec le message des livres. Je pense qu'en une phrase tout est dit.