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  • Les relations entre J.R.R Tolkien et C.S Lewis

    Bonjour à toute la communauté Tokiendile. D'abord, sachez que je suis loin d'être légitime d'écrire un sujet ici, n'ayant jamais ouvert un bouquin de Tolkien. Donc ne tentez pas de faire un débat avancé avec moi, ça serait peine perdue. Il y a peu, je me suis renseigné sur son univers que j'admire, pour le peu que j'en sais. Son talent d'écrivain est incontestable, et son imaginaire infini. Mais bref, sur ce sujet, j'aimerais parler avec vous de ce qui m'a guidé sans que je le sache vers la Terre du Milieu.
    Ayant lu il y a peu les Chroniques de Narnia, je me suis renseigné sur Mr C.S Lewis, écrivain de ce que je considérais alors comme sommet de l'art fantasy. C'est là que j'aie entendu parler de l'amitié solide qui liait les deux hommes, tous deux membres des Inklings. En effet, aucun des deux n'appréciait l'oeuvre littéraire de l'autre, et se le disaient suffisamment. Pourtant, même avec de nombreux désaccords et Lewis qui piqua le nom de Bree, les deux écrivains parvinrent à rester amis jusqu'à la mort de ce dernier en 63, dix ans avant Tolkien.

    J'aimerais donc savoir ce que vous pensez de Mr C.S Lewis et des Chroniques de Narnia, et surtout faire des comparaisons entre les deux œuvres, histoire de voir si il y a vraiment là deux styles différents de fantasy.
    (Encore une fois, pardonnez mon inculture Tolkiendile...)

  • #2
    Narnia c'est de la merde. Ça pue le judéo-christianisme à 14km sous couvert de conte pour jeune. Autant lire la Bible.

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    • #3
      Narnia c'est de la merde.
      Voila, tout est dit! Narnia, c'est vraiment le bordel, c'est irréaliste (même pour du fantastique), trop immature, moralisateur, à la limite ça peut être bien à lire quand on à 12 ou 13 ans et qu'on est américain.

      Lisez plutôt du Terry Goodkind si vous aimez les saga fantastoches

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      • #4
        Bah pour faire simple, CS Lewis et Tolkien se connaissaient effectivement depuis très longtemps. Et ils firent un jour un pari (véridique véridique). CS Lewis devait explorer un monde imaginaire à travers l'espace, et Tolkien devait faire de même à travers le temps, et les deux devaient aboutir à la même profondeur d'univers. Chez CS Lewis, ça a donné le Monde de Narnia, relisez la fin du dernier livre, juste magnifique, et vous comprendrez ce que je veux dire par 'explorer un monde imaginaire à travers l'espace'.
        Chez Tolkien, c'est un peu plus compliqué. Ca a donné une ébauche de roman, par la suite abandonnée, décrite dans 'La route perdue'. Il s'agissait des réincarnations successives d'un père et d'un fils jusqu'à des temps oubliés. Tolkien ne s'est concentré que sur le temps le plus reculé. Et c'est ainsi que sont nés Herendil/Elendil et Isildur, et l'histoire de la Chute de Númenor. Ce n'est pas un hasard si Elendil veut dire 'ami des Elfes', c'est aussi la signification de tous les noms des réincarnations du fils dans ce synopsis, en passant d'Elfwine à Alboin. Par la suite, il a greffé l'histoire de Herendil sur le legendarium.

        Ce n'est pas aussi pour rien que l'histoire de Númenor est l'une des plus profondément chrétiennes de tout le legendarium, avec un Eden perdu suite à la faute des Hommes envers Dieu, etc... C'est un écho de l'histoire de Narnia, elle aussi profondément chrétienne comme le sous-entend habilement Zaariel . Et l'oeuvre de Tolkien est bel et bien d'une profondeur incroyable, qui doit beaucoup au passage du temps à travers les âges. Pari réussi donc.

        @ gentils admins qu'on aime : s'il vous plaît, ça répond pas à la question et c'est pas trop constructif de dire simplement que c'est de la merde . Il y a un sujet de littérature pour ça svp ... j'apprécie pas non plus Narnia, pour les livres et pour l'adaptation qui en a été faite, mais j'essaye d'argumenter. En fait le scénar de Tolkien pour La route perdue ressemblait beaucoup à celui de Narnia, avec le même coup de la morale chrétienne à la fin.
        Dernière modification par Lord Perhaps On The Roof, 01-08-2014, 21h29.

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        • #5
          Je vois pas en quoi le "judéo-christianisme" (christianisme seul serait plus exact d'ailleurs, les judéos chrétiens sont un peuple, pas très catholique justement) empêche d'avoir une réflexion, surtout quand il est pleinement assumé par l'auteur (d'ailleurs @Elanion, l'auteur est irlandais et pas américain). C'est assez idéologique comme réflexion...

          Mes lectures de Narnia remontent à trop loin pour avoir un avis argumenté sur le sujet, et c'est effectivement plus un conte allégorique qu'un réel univers. Le travail de Tolkien quant à la création d'un univers n'est pas comparable à celui de Lewis, dont les motivations, me semble-t-il, étaient plus de donner un enseignement derrière l'histoire que de réaliser une exercice littéraire à 100%.

          Après est-ce que la cohérence est nécessaire pour faire une bonne oeuvre fantastique ? N'importe qui ayant lu du Dan Simmons (notamment Ilium et Olympos et toute la saga d'Hypérion) sait qu'un auteur peut être doué d'un des styles les plus impressionnants de ces derniers siècles tout en multipliant les exercices littéraires. Pourtant la cohérence est le dernier des soucis de Dan Simmons, on se demande même si il n'a pas recouru à l'écriture automatique, tant l'évolution des scénarios est décousue.

          Je rejoins LPOTR (plus rapide ) quant au caractère dommageable d'interventions de ce niveau dans un sujet dont le thème de départ est loin d'être inintéressant et dans une section destinée à des discussions un minimum construites.
          Dernière modification par Stilgar, 01-08-2014, 19h41.

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          • #6
            l'auteur est irlandais et pas américain
            Et à quel moment j'ai dit que l'auteur était américain steuplé?

            Après on aime ou on aime pas Narnia, perso je le place entre Pokémon et le Serment de Tobrouk au niveau qualité artistique/intérêt, alors que Tolkien est certe plus lourd à lire, mais son monde est infiniment mieux construit et intéressant.

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            • #7
              Ah mais clairement, je place Narnia au même niveau qu'un Disney (qui serait un peu long ). Mais ce n'est pas parce que la qualité littéraire propre de Narnia ne vaut ni de près ni de loin celle d'un Tolkien qu'il n'y a pour autant aucune réflexion à y avoir derrière. Je n'ai aucune connaissance de Tolkien en dehors du SdA/Bilbo et un ou deux autres bouquins mais lu il y a trop longtemps, toutefois LPOTR indiquait que certains des écrits de Tolkiens avaient eu aussi mêlé fantastique et christianisme. Il pourrait être intéressant éventuellement de voir la manière dont les thèmes sont traités, comment la symbolique est retransmise dans un autre univers. Les deux auteurs ont vécu dans une période relativement proche de l'histoire, ils ont tous les deux connu des guerres mondiales, et écrivent du fantastique. Partant de là une comparaison ne me semble pas inopportune, surtout si l'histoire du défi est bien réelle.
              La plupart des Disney ont des scénarios pour enfant, pourtant l'analyse de ces scénarios peut amener à mettre en avant de réels débats sur des conceptions tirés d'un autre époque, la reprise de contes d'avant le moyen-âge sous un angle plus moderne.

              Malheureusement un tel débat nécessite de s'être enquillé tant tous les Narnias qu'une grosse parties des Tolkiens
              Dernière modification par Stilgar, 01-08-2014, 20h42.

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              • #8
                Tous les Narnia c'est pas la peine, en lire un suffit pour comprendre la thématique d'écriture. Pour résumer en bref, chaque tome se déroule dans un endroit différent, aux alentours ou au loin de Narnia. Et une bonne partie des aventures, si ce n'est toutes, sont composées de voyages et de quêtes à travers le monde. Un peu comme le voyage incessant des chevaliers de la Table Ronde, les héros de Narnia cherchent sans arrêt un monde idéal pour échapper au contexte de guerre et d'ennui dans la vie réelle. C'est très chrétien évidemment, mais ça mérite quand même d'être analysé.
                Lire le dernier tome de Narnia permet de tout comprendre, au-delà de la morale omniprésente, de l'idéal qui sous-tend Narnia.
                Lire le tome zéro n'a pas grand intérêt par contre, CS Lewis essaye de plaquer une cosmologie sur son univers sans que ça soit intéressant ou profond, en tout cas comparé à Tolkien.

                Un exemple que je trouve pertinent pour comparer Tolkien et CS Lewis : pour entrer dans le monde de Narnia la première fois, les enfants se perdent dans un manoir immense. C'est important pour bien saisir le principe des Narnia, dans cette histoire CS Lewis estime qu'il faut se perdre dans l'espace réel pour atteindre un espace imaginaire. C'est le genre de scène que l'on juge un peu facile, le scénario manquant d'originalité pour certains, qui pensent le raccourci pas très recherché. En fait si, ce qui est intéressant n'est pas le fait que les enfants se retrouvent en jouant projetés dans Narnia, en réalité c'est parce qu'ils se perdent, c'est uniquement grâce au hasard qu'ils peuvent y entrer, c'est une sorte de condition sinéquanone pour CS Lewis. Dans aucun des Narnia, les enfants n'y arrivent volontairement, il faut que cela survienne par hasard ou en se perdant. J'insiste sur ce point.

                Dans l'ébauche de scénario de La route perdue, les héros se perdent, pas dans l'espace, mais à travers le temps. Le fils, Alboin, réfléchit à l'étymologie de son nom ('ami des Elfes'), qui se trouve être un nom commun en anglais. Et en remontant les étapes linguistiques successives, le lecteur revit l'égarement des réincarnations du personnage à travers les âges, jusqu'à la chute de Númenor.

                Donc il y a bel et bien une parenté entre les deux auteurs, et le fond de leurs récits est commun. Je n'ai pas fait de psychanalyse, mais Tolkien se considérait comme un Hobbit, il l'a dit lui-même, et aimait laisser son esprit vagabonder et se perdre dans la campagne anglaise où il avait vécu une partie de son enfance. Perdu dans l'espace et dans le temps de ses souvenirs dans un certain sens, et dans Narnia comme dans le SdA il y a une certaine utopie du monde idéal où échapper au présent et au monde réel (Valinor l'immortelle dans le SdA, qui est comme par hasard une terre inaccessible sinon en rêve au commun des gens de la Terre du Milieu / dans Narnia l'enfilade de mondes meilleurs les uns que les autres où vont les élus à la fin du 7ème tome).

                POINT SUR LEQUEL J'AIMERAIS BIEN INSISTER UN PEU : 1 -Si le scénario de Narnia vous semble manquer d'originalité, ce n'est pas parce que CS Lewis s'est conformé aux stéréotypes, c'est l'inverse ! Narnia a inspiré de nombreux auteurs de fantasy récents, bons et moins bons, un peu comme Tolkien l'a fait. Pourquoi à votre avis tous les romans d'aventure et de fantasy tournent autour d'un VOYAGE ou d'une QUÊTE ? Parce que Narnia et le SdA ont lancé la mode. Après, OK, l'univers est artificiel, le mélange mythologie païenne + vie contemporaine anglaise + morale chrétienne est parfois indigeste, mais sur le principe le roman reste novateur pour son époque.
                2 - Narnia est destiné aux enfants et aux jeunes ados principalement, c'est en même temps une histoire et un manuel du comportement du parfait petit chrétien. Ne l'analysez pas sous un angle de vue épique svp !

                Voilà, c'était une analyse sponsorisée par le Prix Gandalf du Critique Littéraire de la Gazette de Valinor, édition 5700 TA .
                Dernière modification par Lord Perhaps On The Roof, 17-07-2015, 21h01.

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                • #9
                  Juste pour signaler au niveau de la cohérence dans un univers fantastique, lisez Terry Pratchett les gars, son univers se prends pas du tout au sérieux, il est pas vraiment cohérent, mais ça marche bien.


                  EDIT : Et concernant le tome finale de Narnia, si vous avez compris, je suis content pour vous, moi tout ce qu'il en ai ressorti c'est " attends stop, il se passe quoi là au juste ??" Après je devais avoir douze ans à l'époque peut-être que si je le relisais ça irais mieux. Parce que le seul truc que j'ai compris c'est

                  Spoiler:
                  A la fin ils sont mort et puis y Lucy et Edmund qui reste à Narnia..... ou c'est un autre Narnia bref je sais plus.
                  Dernière modification par Marcus, 01-08-2014, 22h59.

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                  • #10
                    Je vois pas en quoi le "judéo-christianisme" (christianisme seul serait plus exact d'ailleurs, les judéos chrétiens sont un peuple, pas très catholique justement) empêche d'avoir une réflexion, surtout quand il est pleinement assumé par l'auteur (d'ailleurs @Elanion, l'auteur est irlandais et pas américain). C'est assez idéologique comme réflexion...
                    Judéo-christianisme (la culture, le peuple OSEF) car Narnia a une bonne grosse énorme dose d'ancien testament dedans, parler uniquement de christianisme dedans c'est réducteur.
                    C'est idéologique? Certainement! Un livre pour enfant qui, comme le dit LPOTR est un manuel du parfait petit chrétien, j'appelle ça un livre de propagande, et je le traite comme tel : Narnia est nocif, donc à brûler!
                    Nan, ok, je suis méchant, on peut aussi le ranger dans la liste des "livres du mal" à côté des mémoires d'outre tombe de Chateaubriand...
                    Quand je dis "Autant lire la Bible" c'est absolument pas du second degré. Si vous foutez Narnia dans les mains de vos petites têtes blondes, c'est de l'endoctrinement, alors autant prendre le vrai manuel, ça vous fera gagner du temps.

                    La différence fondamentale entre C. S. Lewis et J. R. R. Tolkien, c'est que ce dernier a abandonné (un peu malgré lui, certes) le public enfantin pour un public plus averti qui est, normalement, capable de prendre du recul sur ce qu'il lit. La profondeur de son univers, et l'aspect indigeste qui en découle, est finalement le meilleur rempart contre une lecture trop au premier degré, un lecteur moyen ayant fortement tendance à lâcher l'affaire.

                    Quant à l'influence de Narnia sur la littérature, désolé pour LPOTR, mais elle est nulle : Les voyages et les quêtes dans la littérature sont aussi vieux que Jason, Achille ou Ulysse, merci d'avoir essayé, retour à la case départ. L’œuvre de Tolkien influence durablement les univers fantastique grâce à sa profondeur et sa complexité qui feront s'élever la terre du milieu comme "mesure de référence" des univers fantastiques. Pour la structure et le déroulement des quêtes, Conan le Barbare à lui seul a bien plus d'influence que Narnia.

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                    • #11
                      Bah, l'influence de Tolkien, faut voir qu'une grosse partie de la culture fantasy actuelle vient de lui quoi. La Fantasy moderne, plonge ses racines dans deux choses Tolkien et D&D. Qui eux même se base en grosse partie sur les sagas et la mythologie nordique. Limite Tolkien a crée la structure de la high fantasy moderne qui a été repris une petite centaine de milliers de fois.

                      Et puis pour faire un duel d'influence, y'a qu'à regarder, le duo SDA+ Hobbit par Peter Jackson (11 Oscar, sans doute plus de 2 milliards de dollars de recette rien qu'en salle et 3 film parmi les plus vus au cinéma) vs le Monde de Narnia où c'est limite s'ils ont adapté le Prince Caspian tellement le premier film s'était planté.

                      Edit : En fait non, le premier Narnia c'est pas mal réussi avec 700 millions de dollars et 1 Oscar, par contre les autres.
                      Dernière modification par Marcus, 02-08-2014, 01h06.

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                      • #12
                        Le déroulement d'une partie de D&D étant directement inspiré de Conan le Barbare, la boucle est bouclée...

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                        • #13
                          Et puis, l'univers de ces deux mondes sont loin d'être comparables en terme de contenu! Celui de Tolkien est juste mille fois plus étoffé! Il est même allé jusqu'à décrire les roches présentes dans certaines régions (mais je crois pas que c'est dans un livre, juste des brouillons, qui n'ont sans doute pas été publié (comme les 2/4 de son oeuvre ), d'après mes souvenirs des bonus DVD. )

                          Et je plussoie Zariel avec ces deux derniers post.

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                          • #14
                            Envoyé par Lord Perhaps On The Roof Voir le message
                            Bah pour faire simple, CS Lewis et Tolkien se connaissaient effectivement depuis très longtemps. Et ils firent un jour un pari (véridique véridique). CS Lewis devait explorer un monde imaginaire à travers l'espace, et Tolkien devait faire de même à travers le temps, et les deux devaient aboutir à la même profondeur d'univers. Chez CS Lewis, ça a donné le Monde de Narnia, relisez la fin du dernier livre, juste magnifique, et vous comprendrez ce que je veux dire par 'explorer un monde imaginaire à travers l'espace'.
                            Chez Tolkien, c'est un peu plus compliqué. Ca a donné une ébauche de roman, par la suite abandonnée, décrite dans 'La route perdue'. Il s'agissait des réincarnations successives d'un père et d'un fils jusqu'à des temps oubliés. Tolkien ne s'est concentré que sur le temps le plus reculé. Et c'est ainsi que sont nés Herendil/Elendil et Isildur, et l'histoire de la Chute de Númenor. Ce n'est pas un hasard si Elendil veut dire 'ami des Elfes', c'est aussi la signification de tous les noms des réincarnations du fils dans ce synopsis, en passant d'Elfwine à Alboin. Par la suite, il a greffé l'histoire de Herendil sur le legendarium.

                            Ce n'est pas aussi pour rien que l'histoire de Númenor est l'une des plus profondément chrétiennes de tout le legendarium, avec un Eden perdu suite à la faute des Hommes envers Dieu, etc... C'est un écho de l'histoire de Narnia, elle aussi profondément chrétienne comme le sous-entend habilement Zaariel . Et l'oeuvre de Tolkien est bel et bien d'une profondeur incroyable, qui doit beaucoup au passage du temps à travers les âges. Pari réussi donc.

                            @ gentils admins qu'on aime : s'il vous plaît, ça répond pas à la question et c'est pas trop constructif de dire simplement que c'est de la merde . Il y a un sujet de littérature pour ça svp ... j'apprécie pas non plus Narnia, pour les livres et pour l'adaptation qui en a été faite, mais j'essaye d'argumenter. En fait le scénar de Tolkien pour La route perdue ressemblait beaucoup à celui de Narnia, avec le même coup de la morale chrétienne à la fin.
                            Aaaaaaaaargh, le septième est le pire tome de Narnia ! Je déteste ce bouqusin ! La mort c'est génial, ouaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaiii iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiis !!!
                            Les autres, ben ça va. C'est sympa mais pas transcendant non plus, quoi. Le christianisme dans les bouquins de fiction, je suis pas contre, mais trop c'est trop. Je ne suivrai pas Zaariele t sa Bible, aprce qu'il y a quand même des histoires agréables à lire, mais bon, voilà, quoi. Mon tome préféré est le troisième : le Cheval et son écuyer, soit le seul tome qui reste dans Narnia et ne se prend pas la tête avec le monde réel. C'est aussi, je trouve le tome le moins suintant de christianisme (fin bon, y en a quand même, faut pas se leurrer).
                            D'ailleurs Tolkien détestait Narnia car trop explicite dans ses métaphores et allégories chrétiennes.

                            D'accord avec Zazou pour l'influence de Narnia, par contre (enfin nulle je sais pas, mais c'est assez faible en tout cas).
                            Dernière modification par Bombur, 02-08-2014, 10h36.

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                            • #15
                              Envoyé par Zaariel Voir le message
                              Narnia est nocif, donc à brûler!
                              Nazi ! (à moi le point Godwin !!!! )

                              Envoyé par LPOTR
                              POINT SUR LEQUEL J'AIMERAIS BIEN INSISTER UN PEU : 1 -Si le scénario de Narnia vous semble manquer d'originalité, ce n'est pas parce que CS Lewis s'est conformé aux stéréotypes, c'est l'inverse ! Narnia a inspiré de nombreux auteurs de fantasy récents, bons et moins bons, un peu comme Tolkien l'a fait. Pourquoi à votre avis tous les romans d'aventure et de fantasy tournent autour d'un VOYAGE ou d'une QUÊTE ? Parce que Narnia et le SdA ont lancé la mode. Après, OK, l'univers est artificiel, le mélange mythologie païenne + vie contemporaine anglaise + morale chrétienne est parfois indigeste, mais sur le principe le roman reste novateur pour son époque.
                              Euh... Mais c'est Homère et son Odyssée qui doit se retourner dans sa tombe en lisant ça
                              Dernière modification par yahiko, 02-08-2014, 11h45.

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