[Faras]

Heum question difficile. Je pense qu'il vaudrait mieux dire que Mithridate, un très fin homme, s'est appuyé sur les oppositions sociales extrêmement virulentes à la fin du Ier, les aristocrates/oligarques s'appuyant sur le pouvoir romain pour faire taire la "masse" qui va de plus en plus mal. Lorsque Mithridate débarque en Asie, c'est pas les cités grecques qui se soulèvent, c'est la masse, les aristocrates fuient vers Rome, on le voit très bien chez Cicéron qui parle des "Optimates" athéniens qui se sont réfugiés à Rome. Il n'y a pas vraiment de grands philosophes derrière, sauf peut-être l'épicurisme, parce que le tyran Aristion à Athènes l'était. Athénée parle aussi d'un tyran épicurien à Tarse, peut-être qu'il faut le placer sous Mithridate.

[FriedrichvonHohenstaufen]

Si je comprends bien, Mithridate agit de la même manière qu'Androniskos en Macédoine et qu'Aristonikos à Pergame pour tenter de repousser les Romains. On sait que ces derniers s'appuyaient sur les dirigeants en place pour asseoir leur pouvoir et que les financiers italiens pillaient les provinces dans lesquelles ils s'installaient.
Par contre je m'étonne quand même de retrouver une phalange de 15'000 esclaves affranchis dans l'armée d'Archélaos alors que Mithridate disposait de 300'000 hommes selon les chiffres, même si on sait qu'il faut les modérer.

[Faras]

Oui, il agit de même mais chez Aristonikos il y a par contre quelque chose de nécessairement philosophique. On sait que Blossius de Cumes était parti le rejoindre après la mort de Tibérius Gracchus. Cela expliquerait mieux son projet de "Cité du Soleil" (Héliopolis), une cité "idéale", avec une égalité totale et sans esclaves. On est là très proche du stoïcisme blossien vu que ce dernier y est sans doute à l'origine.
Quinze milles affranchis n'est pas non plus exceptionnel. Sous la seconde guerre punique, le grand-père Gracque, justement, commandait une légion entière d'affranchis.

[FriedrichvonHohenstaufen]

Quinze milles affranchis n'est pas non plus exceptionnel. Sous la seconde guerre punique, le grand-père Gracque, justement, commandait une légion entière d'affranchis.

Je disais ça parce que si on dispose de 300'000 hommes, je ne vois pas où est le besoin urgent de 15'000 soldats supplémentaires, fraichement affranchis de surcroit et donc pas forcément des experts militaires. Que Mithridate les recrute pour grossir les rangs de ses troupes, d'accord. Si les Romains tentent un débarquement en Asie, ils pourraient être utiles. Mais de là à en faire une force de frappe sur laquelle on compte pour l'emporter, c'est autre chose. Ce qui pourrait signifier que l'armée du Pont n'était pas si populeuse que ça; il faudrait donc revoir considérablement à la baisse les effectifs de l'armée pontique. Ou alors, Mithridate avait entièrement confiance dans ce nouveau corps et il était sûr de l'emporter quand même.

[FriedrichvonHohenstaufen]

Faras, est-ce qu'on connait bien ce que Poséidonios d'Apamée a écrit ? De ce que j'ai entendu et vu, il ne reste que des fragments. Pourtant on nous le ressort très souvent en disant "Selon Poséidonios, repris par machin...". Je sais que Strabon, Diodore et César ont copié abondamment ce stoïcien mais comment le sait-on ? Est-ce que ces auteurs écrivent quelque part "Comme l'a écrit Poséidonios..." ? Et là je parle de la face anthropologique du bonhomme. Il avait également une facette philosophique, proche du pouvoir à ce que je crois. Mais est-on bien renseigné sur ses leçons ? Parce qu'à part "Antiochos, ta témérité et ton ivresse ont causé ta chute, hormis si tu avais pu boire tes ennemis dans une coupe géante" (merci EB1 ) je ne connais aucun précepte de ce philosophe.

[Faras]

Diogène Laërce et surtout son contemporain Cicéron dans le DND et le Laelius si mes souvenirs sont bons. Effectivement que des sources indirectes hélas. Mais Posidonios d'Apamée est du stoïcisme panétien et donc très aristocratique, ceux qui estiment que seuls quelques hommes arrivent véritablement à devenir des sages, et donc qu'ils doivent guider les autres.

[FriedrichvonHohenstaufen]

Une sorte de calvinisme avant la lettre en quelque sorte . Ce serait alors logique qu'il réside à la cour séleucide du dernier quart du 2ème siècle entre autre. Mais j'ai aussi lu qu'il se voulait le continuateur de Polybe. Est-ce seulement pour ses histoires parce qu'il me semble que Polybe était épicurien et donc opposé à Poséidonios sur ce point.

Je te demande ça parce que dans tous les livres que j'ai lus sur les Celtes, les auteurs citent Poséidonios comme source principale que Diodore, Strabon et César reprennent à leur compte suivant leurs sujets d'intérêt.

[Lord Perhaps On The Roof]

Uh, Faras, un truc m'a marqué dans ton deuxième ou troisième post sur les Spartiates : tu parles d'Eros en mettant pas loin "et donc l'amour du prochain". Eros n'était-il pas l'amour physique, et seulement physique ?

Je te suis sur le discours que tu proposes des courants stoïciens, mais j'ai tellement entendu l'association Eros/Thanatos que ça m'intrigue quand même. Si Eros est aussi l'amour altruiste, alors comment pourrait-il être mis avec Thanatos, qui est la mort, et qui me paraît difficilement altruiste ou quoi que ce soit ? C'est une association ultérieure à l'époque des philosophes dont tu parles ?

Question de noob, mais qui me paraît importante. Je me doute que la notion d'amour et de mort a bien varié, sémantiquement et étymologiquement, entre le IIIème siècle av. JC et aujourd'hui, mais puisque ce sont précisément des termes grecs qu'on utilise, ils doivent être tirés d'un courant philosophique ou d'un autre non ?

[Faras]

@Lord Perhaps : Alors j'ai recherché le post et j'ai pas trouvé
Oui, normalement l'eros est l'amour "passionnel", plus que physique. C'est Agapé l'amour "tendresse", j'ai du mal a trouver les mots car c'est difficilement traduisible, puisque nous nous n'avons que le mot "amour". Après, oui, l'eros est employé par les stoïciens parce qu'il y a une tentation "globalisante" dans le stoïcisme, mais dans les faits c'est plus compliqué.
http://www.persee.fr/web/revues/home..._num_97_3_7162
Mais on utilise pas aujourd'hui des termes grecs, mais latins (mors et amor).

[Lord Perhaps On The Roof]

L'argent et les richesses sont inutiles (Ah tiens, relisez donc ces passages sur la pauvreté entretenue d'Agis et de Cléomène...), puisque à quoi cela sert-il d'accumuler de l'argent, si les hommes sont égaux entre eux et qu'ils vivent conformément à un mode de vie simple, sans besoins, comme la Loi naturelle l'exige ?
C'est l'Amour, l'éros, qui associe désormais l'humanité dans un destin commun, car, naturellement, l'homme est porté à aimer son prochain.

Je parlais de ça . Si t'as pas trouvé, c'est certainement faute à l'accent .