[Faras]

Ah merci !
Oui, et c'est dommage que justement au lieu de faire du SPARTIAAAAAATES 30000000000, on ne se penche pas plus sur la réelle Sparte de cette époque dans les jeux & mods. Même si j'avais posé la question lors de l'interview d'EB et a priori ils disent que la question agraire et sociale sera importante.
Pour Pergame, j'aimerais bien développer mais je m'y connais moins que pour Sparte, c'est vrai que c'est encore plus intéressant puisqu'on entre là dans une tentative d'accomplir l'Etat stoïcien égalitaire dans tout son apparat. Les stoïciens furent aussi poto avec Antigonos Gonatas, mais on connait trop peu de choses sur lui pour en tirer des informations. Après, en "tentative" stoïcienne, il y a bien sur le princeps de Scipion-Emilien, sauf que c'est bien sûr du courant stoïcien de Diogène ici. Le Principat d'Auguste est lui aussi tiré en partie de la branche stoïcienne "aristocratique". Après les Gracques, on a du mal à trouver trace du courant "égalitaire". Une des thèses que j'ai avancé dans mon mémoire est qu'elle s'eteinds au profit d'une branche "populaire" de l'épicurisme chez les Populares.

Justement les autres philosophies, ce que tu parles en Grande Grèce, c'est le pythagorisme, et c'est assez connu en effet. Sauf que ca date pas de l'époque hellénistique mais de bien, bien, bien avant .
Et après, y'a l'Epicurisme. Sauf que la ligne "en vigueur" de nos jours c'est que l'épicurisme est apolitique et n'a pas participé à ces questions politiques. Là encore dans mon mémoire, je pense avoir prouvé que c'est totalement faux (crachant au passage sur un ouvrage d'un prof que j'ai trouvé détestable puisqu'à plusieurs reprises elle n'a pas hésité à passer sous silence des faits et même "modifié" des phrases pour aller dans son sens) et que l'épicurisme est une philosophie essentielle qui servit de fond idéologique aux Populares après le stoïcisme blossien. Et dans mes recherches j'ai aussi trouvé quelques anecdotes et quelques pistes intéressantes a fouiller pour l'époque héllénistique. Je pense à Lysias de Thasos, un tyran épicurien qui partagea toutes les richesses de sa cité, aux rois séleucides Démétrios Ier Sôter et Antiochos IV Epiphane (et oui le méchant de la guerre des Macchabées était épicurien)... Mais bon, au niveau de la recherche c'est le vide absolu sur ces époques, contrairement au stoïcisme ou on est remarquablement bien informé. Va donc falloir attendre quelques années, le temps de terminer ma thèse : D

D'ailleurs si un étudiant trouve intéressant l'articulation entre la politique et la philosophie dans ces époques, sachez que le cynisme et dans une moindre mesure l'aristotélicisme (hors Carnéade et Aristote) ont été très peu étudiés. Y'a de quoi vraiment sortir quelque chose d'intéressant et de pourtant très important. Par contre je me réserve l'épicurisme DONC PAS TOUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUCHE.

[Angelus]

Antiochos IV, c'est pas le monsieur qui a foutu une statue de Zeus dans le temple de Salomon ?
Tu viens de me faire voir la stoïcisme sous un jour nouveau, donc yabon .
Si je distingue à peu près le schéma politique dans la Grèce pré-romaine, j'avoue être totalement ignorant de la Grande-Grèce (Quelques noms de cités, le bordel foutu par Pyrrhus et les intéractions avec Carthage et basta), possible que tu nous fasses un topo de cette région quand elle était encore fragmentées et polis ?

[Blouille]

Justement en parlant du livre des macchabées, est-ce que les recherches actuelles convergent avec le récit du narrateur biblique ou au contraire est-ce qu'on a des divergences ?

[ugo26971]

Très intéressant en effet.

[Faras]

Merci. Pour Angelus : oui, c'est bien celui-là. Pour la Grande Grèce, flemme.
@Blouille : ca diverge, la guerre des Macchabées est avant toute chose une guerre civile plutôt que les attaques du méchant antéchrist Antiochos IV contre les gentils hébreux.

[leviath]

Merci pour ces textes forts intéressants ! Je ne connaissais vraiment de rien de la Sparte Post Alexandre et me voilà servi.

C'est fpassionnant ce "bolchévisme spartiate" puisqu'il a un fort goût de nostalgie. J'y vois des hommes qui se sont battus pour tout rebâtir à partir d'un tas de ruines.
En fait, ça a un goût de révolution réactionnaire quelque part, et c'est suffisamment étrange pour être intriguant.

En tout cas, étant particulièrement passionné par tout ce qui est révolution, cela m'a donné envie d'en savoir plus !

[Gotrano]

Sans nécessairement aborder l'ensemble de la Grande Grèce, le cas particulier de Tarente comme foyer du pythagorisme jusqu'à l'époque romaine, pourrait éventuellement intéresser les plus curieux.

[Faras]

@Leviath : Merci ! Il y a bien entendu une volonté et une présentation de revenir à la "constitution de Lycurgue". Mais si on sort du "mythe spartiate", on s'aperçoit que Lycurgue laisse une propriété privée, ce qui n'est pas le cas ici, et laisse des moeurs aristocratiques, ce qui n'est pas non plus le cas ici. Sous le couvert de faire du vieux, il y a surtout du neuf stoïcien.

@Gotrano : Le pythagorisme m'ayant jamais trop intéressé, je connais que le minimum syndical, et à Rome que l'affaire des Livres de Numa.

[Pachack]

Intéressant, passionnant, captivant et raconté avec humour. Merci Faras, j'ai beaucoup apprécié tes textes. N'hésite pas écrire plus sur ce sujet ou d'autres

[sombrero-démoniaque]

J'ai une question :
Le kléros se transmet du père au fils aîné et est une condition pour être homoi. Mais qu'en est-il des autres enfants ? Partagent-ils la propriété du kléros avec leur frère, ou bien deviennent des inférieurs ?

[Faras]

@Pachack : Merci ! Encore une fois, je suis content de voir que cette Sparte méconnue plaît aussi aux autres.

@sombrero : Alors non. Le kléros (étatique, donc les autres terres, terres privées, ne comptent pas) revient à l'Etat au moment de la mort d'un Homoioi avant les réformes du IVème siècle. Il peut ainsi être redistribué. Étant donné qu'il y a toujours, TOUJOURS, eu un manque d'homme évident à Sparte, il y avait toujours des kléros à lotir, donc y'avait pas de problèmes. Après les réformes du IVème, généralement les riches (c-a-d ceux qui avaient des propriétés privés) ont fait pression sur les pauvres pour "vendre" leurs kleroi via des héritages magouillés. Et donc là, toute la famille devient des inférieurs.

[Blouille]

Je viens de tomber sur un passage édifiant de Thucydide sur le nombre de "spartiates".
Au moment du siège de Pylos les Lacédémoniens envoient une garnison de 400 hommes sur l'île de Sphactérie dont 200 homoi pour empêcher les athénien d'y débarquer. Mais lorsque la flotte athénienne arrive sur place elle fait le blocus de l'île et plus tard, sous l'instigation de Cléon une force de débarquement parvient a abattre une partie de la garnison et à capturer les survivants. Hors cette péripétie est vécue comme un désastre par les spartiates qui demandent une trêve et renonce à envahir l'Attique (pour moins de 200 hommes prisonniers !!!)

[sombrero-démoniaque]

Ah, j'avais lu sur un site que le kléros était héréditaire, au temps pour moi.

[pol_ak 47]

Ah, Sphactérie, épisode bien connu de la guerre ! Bien sûr, ça illustre les problèmes démographiques de Sparte, et en même temps, il faut un peu relativiser. La perte de 200 homoioi, c'est la perte de 200 soldats-citoyens d'élite dans une cité antique : c'est donc pas rien du tout. Quitte à extrapoler pour donner de l'urticaire à Faras : à l'époque médiévale, une perte de 200 chevaliers serait considérée comme énorme, le rapport de chevaliers par rapport aux piétons étant souvent d'un pour 10 : dans un combat au corps-à-corps, la perte de ce qui constitue la force vive de son armée, de combattants capables d'emporter la décision réellement, c'est tout sauf négligeable. Les armées antiques ne comportent pas si souvent des dizaines de milliers de soldats, et 200 homoioi représentent au sein de la phalange spartiate une force qui est tout sauf négligeable. Bien entendu, cela n'enlève rien au fait que Sparte ait souffert d'oliganthropie, mais je relativisai juste le caractère "étonnant" des conséquences (à court terme) de Sphactérie : pareille déconvenue a par ailleurs eu un écho considérable dans le monde grec d'alors.

[Agravaine]

Très intéressant Faras !

Je pense avoir compris en quoi consistait le stoïcisme "égalitaire", mais je suis moins sur concernant l'autre branche, le stoïcisme "aristocratique". Pourrais tu m'en dire un peu plus ?