Moi je dis que la solution c' est un Seul état Mondial .

Le problème de la révision des frontières c'est qu'elle pourrait passer si c'était un jeu à somme nulle : ce territoire est peuplé par des gens qui parlent ma langue et ont des liens historiques avec ma nation, tiens en échange je te file celui-là qui t'a longtemps appartenu. Même taille, même population, mêmes infrastructures et ressources naturelles.
Ca se passe rarement, pour ne pas dire jamais, comme ça...donc toute révision s'accompagne potentiellement de violences qui rendraient le remède pire que le mal.

Viktor Orban c'est pas exactement l'extrême-droite il me semble, plutôt une droite traditionnelle qui s'est radicalisée, l'extrême droite hongroise c'est le parti Jobbik.
J'avais entendu une conférence de Philippe Marlière sur "le populisme en Europe" qui était assez intéressante d'ailleurs, sur la façon dont la montée des droites nationalistes ne s'observait pas nécessairement dans les pays les plus touchés par la crise. Le reste était assez navrant mais sur cette partie je le trouvais assez pertinent : il montrait que l'Histoire ne se répétait pas, que la crise de 2008 n'avait pas créé un "effet Weimar" (au Portugal par exemple l'extrême droite fait des scores ridicules alors que la crise a frappé le pays très durement). Les problèmes auxquels sont confrontés des pays comme l'Autriche, la Hongrie, l'Italie ou la France avec l'extrême-droite tient donc plus à mon sens de l'histoire que ces pays entretiennent avec la droite nationaliste qu'avec la crise économique (même si elle peut aider). Pour la Grèce c'est peut-être particulier, étant donné la brutalité des coupes budgétaires, et encore.

Tant que les partis démocratiques nationaux ne comprendront pas que la décentralisation à outrance mène à l'autonomie puis à l'indépendance oui.

Que, n'en déplaise à ceux qui fustigent "l'auto flagellation", l'Europe a une telle part de responsabilité là-dedans que c'en est écœurant. Elle n'a certes pas été la première à pratiquer l'esclavage ou même la traite mais les changements durables provoqués par le commerce triangulaire, suivi du découpage arbitraire des pays que l'on connaît, complété enfin par une domination coloniale qui a créé des ethnies là où il n'y avait souvent que des classes explique une immense partie des problèmes du continent à l'heure actuelle. Après de savoir si il faut soutenir ou non une partition et à quel point peut on se permettre d'intervenir, ce sont des questions complexes qui doivent se décider au cas-par-cas.

P.

Azrock je me permets de maintenir mon désaccord avec ton analyse.

En 1919 la grande Roumanie inclut certes de nombreuses minorités, mais elle a un noyau historique : la Roumanie existait déjà avant. Et la Roumanie elle-même pouvait se rattachait aux principautés de Moldavie, Valachie et Transylvanie. Michel le Brave a même régné sur une principauté qui a fini par rassembler le gros de la Roumanie actuelle (certes seulement entre 1600 et 1601).

Au fond, la grande Roumanie en 1919 c'est un pays avec une identité centrale relativement affirmée (langue roumaine, orthodoxie, histoire, culture) et d'importantes minorités. Mais la présence de minorités n'est un problème que si 1) elles sont concentrées géographiquement autour d'un territoire pouvant servir de support à des velléités sécessionnistes, or comme tu l'as remarqué en Roumanie c'était enchevêtré 2) sont numériquement importantes 3) et qu'elles ont une volonté d'indépendance marquée.
Mettons que la minorité magyare aurait pu remplir ces critères. Mettons qu'il y a eu dans l'agitation dans l'entre-deux-guerres. Mais au fond les Roumains étaient assez nombreux pour assurer la cohésion de leur propre pays.

La Yougoslavie en 1919 c'est une création ex nihilo, qui veut rassembler dans le "royaume des slaves du Sud" deux pays qui n'ont jamais été ensemble, 1) la Croatie, en union personnelle avec la Hongrie depuis le XIe siècle, catholique, écrivant avec l'alphabet latin 2) la Serbie, byzantine, indépendante, puis turque, puis indépendante au XIXe siècle, orthodoxe, usant du cyrillique. Le fait d'être slave est loin de suffire à créer un sentiment d'appartenance commune! Confer Polonais et Russes. De plus l'avis des Croates n'a pas été sollicité. Ils n'ont jamais pu encadrer les Serbes.
En 1941 d'ailleurs la Croatie reprend son indépendance sous forme d'Etat vassal de l'Allemagne nazie. Et même si des Croates, dont Tito, ont combattu dans la résistance, la désertion massive des soldats croates et slovènes en 41 a toujours entretenu la méfiance.
La Yougoslavie n'était pas un pays avec des minorités, puisque les Serbes, qui formaient les élites dirigeantes, étaient en minorité dans le pays. C'était un Etat proprement multiethnique.

Partant de là, de mon point de vue, la Yougoslavie beaucoup plus mal parti que la Roumanie.

La Roumanie "n'avait qu'à" assimiler les Magyars, et virer les Saxons, pour être à l'abri de tensions ethniques. Et c'est ce qui a été fait.

Pour la Yougoslavie il fallait maintenir la cohésion de peuples, grosso modo à égalité numérique qui n'ont jamais vraiment formulé leur désir de vivre ensemble. Nettement plus compliqué...

Tout ceci ne veut pas dire que l'Ukraine est condamnée à l'éclatement. Mais l'exemple des Balkans rappelle qu'il est difficile de faire cohabiter deux populations qui se vivent différentes si elles n'en manifestent pas le désir. En 1991 toute l’Ukraine, y compris sa partie russophone, avait voté en majorité pour l'indépendance. Mais force est de constater que, ingérence russe et maladresses du nouveau gouvernement aidant, les choses sont moins évidentes aujourd'hui.

Sauf que t'as la Russie qui siège au conseil de sécurité . Niveau entente internationale en cas de guerre en Europe de l'est, il n'y a pas besoin d'être devin pour se rendre compte que ça va être une joyeuse foire ... Mais le plus inquiétant n'est pas tant les 'impérialismes' que les problèmes ethniques, religieux, bref ceux des extrêmes (comme je l'avais souligné dans la Taverne pour l'Ukraine, ça n'avait pas raté d'ailleurs). La Hongrie a élu un gouvernement d'extrême-droite mené par Viktor Orban; en Grèce 'Aube dorée', un gentil parti de néonazis, gagne énormément de terrain; enfin on a vu ce qu'il s'était passé en Ukraine et le conflit entre pro- et anti-russes.
Le problème réside souvent dans le découpage des pays, notamment en ex-Yougoslavie et dans les territoires de l'ex-URSS. Cela dit, de manière plus pacifique, on retrouve aussi ça en Belgique, entre flamands, wallons et allemands. Pensez-vous que le monde continuera longtemps à se morceler ? Il me paraît inévitable que les frontières en Afrique se redessineront à un moment ou un autre, à force de massacres intercommunautaires ... Quel est votre avis dessus ?

Donc ta connaissance des différences culturelles yougoslaves a l'air d'être aussi étendue que la mienne , c'est sur que si on demande maintenant leur avis risque d'être biaisé par les guerres j'ai une amie bosnienne d'ailleurs et son frère à l'air d'avoir été marqué physiquement par la guerre..

Mais justement quand ils sont tout les deux formés après le 1GM c'est tous les deux des gros bordels, mais au final le bordel a été réglé en Roumanie alors qu'en Yougoslavie il a conduit à l'éclatement du pays. C'est bien ce que je suis en train de te dire. Il y a des solutions autres que le démembrement des états et ont peu pas dire que l'Ukraine va finir comme les Balkans en référence à la Yougoslavie comme seule solution possible vu que la Roumanie a commencé avec bien pire et a fini avec bien mieux.
Au passage une scission de la Roumanie aurait été un bordel innommable, des enclaves dans tous les sens et parfois même au sein de la même ville.

En ce qui concerne Carol II, il ne règne que de 1930 à 1940 quand il se fait chasser par Antonescu et les légionnaires (et il se fait chasser par les légionnaires parce que son indécision à choisir son camp coûte à la Roumanie la Transylvanie du nord et la Bessarabie) et je doute que tout du long ça ait été une dictature. Avant lui, et la régence, la royauté ne se préoccupait pas trop de la vie politique roumaine, elle restait à Sinaia et s'occupait surtout de donner une image stable et de la question militaire. La politique était laissé aux partis politiques, et notamment à l'époque aux libéraux avec Bratianu (la famille Bratianu fondatrice de la Roumanie).

Parle à un Croate ou à un Bosniaque de son opinion des Serbes et tu seras content du résultat...slave ou pas slave...
En fait j'ai du mal à voir quand la Roumanie aurait été un bordel innommable, comparable à l'ex-Yougoslavie en 1991. La grande Roumanie comptait beaucoup de minorités pendant l'entre-deux-guerres, ok, mais la dictature du roi Carol calmait toute velléité de rébellion, un peu comme la dictature de Tito en Yougoslavie. Puis après en 45 c'est le gel soviétique, qui savait mettre au frigo ce genre de dissensions...quitte à ce qu'elles pètent à la gueule 50 ans après. Mais 50 ans après, comme tu l'as dit toi-même, les Saxons sont presque tous partis, et les Magyars sont trop peu nombreux, et trop intégrés, pour penser à une guerre civile.

Ne jamais sous-estimer l'effet Balkany.

P.

Timochenko c'est un coup d'épée dans l'eau, les ukrainiens ne veulent plus d'elle car c'était une corrompue de première du même ordre que Yanu ! Après même sur ses conditions de détention, elle était mieux lotie que la pluspart des ukrainiens classe populaire (chambre plutot grande,avec lit et télé) , c'est pour ça qu'il y a eut un immense décalage entre les protestations internationales et le poid que cela avait sur la vie ukrainiene.

J'ai eut la chance de pouvoir approfondir un peu le procès Timochenko car nous avons eut des intervenants ukrainiens en Novembre 2013 en droit international qui nous on en longuement parlé.

Elle dit ça car elle sait qu'elle a peu de chances d'être élue.

Oui et non, c'est son prétexte mais les magyars de Roumanie sont dans la société roumaine, dans son administration, sa politique et son économie ils n'ont plus rien à gagner à rejoindre la Hongrie. Ce qui pose le plus de problème c'est les radicaux restés en Hongrie

Bah c'est ce que je pensais également pour les problèmes de religions, mais on m'a assurer que c'était aussi problématique en Roumanie qu'en Yougoslavie. C'était le bordel entre uniates et orthodoxes auquel il faut rajouter des protestants, des musulmans et des vieux chrétiens. Tension avec les uniates apaisé en acceptant un concordat avec le Vatican, la création du patriarche orthodoxe roumain avec à sa tête un transylvain a permis de calmer les transylvain, mais les orthodoxes de Bessarabie eux voulaient une église autonome de Bucarest, ils auraient même plaidé leur cause à la SDN

J'ai lu dans des journaux que le gouvernement provisoire ukrainien a ouvert à l'exploration et à l'exploitation trois sites d'hydrocarbures sur son territoire: un à l'ouest, un à l'est et l'autre en mer Noire, au large de la Crimée. Des compagnies états-uniennes et européennes s'y sont précipitées pendant que les entreprises russes en étaient rejetées. L'annexion de la Crimée a changé la donne.
Toujours dans les journaux, j'ai vu qu'Ioulia Timochenko disait qu'il fallait continuer la révolution si elle n'était pas élue. Heureusement que l'union européenne défend la démocratie et le bon droit .

C'est pas par ailleurs cette minorité magyar en Roumanie que Orban utilise pour emmerder les roumains ? Il leur avait refilé la nationalité et le droit de vote aux hongrois habitants en Roumanie, non ?

Fin', ce sont tous des slaves là-bas (qui se sont mélangés à des populations hélléniques et altaïques, surtout les bulgares pour ces seconds), mais il y'a aussi l'argument religieux: Bosniaques musulmans, Serbes orthodoxes, Croates catholique... Et ils se sont pas privés pour se bourrer le pif à l'occasion, sous prétexte que un tel est schismatique, que celui-ci voit le pape comme son dirigeant religieux ou par ce que un autre prie vers la Mecque. J'ai tout de même l'impression que dans les histoires roumano-hongroises, la religion joue un moindre rôle.

Alors si on considère le moment de l'éclatement de la Yougoslavie, c'est peut-être effectivement un peu amoindri, vu qu'entre temps la population magyar a vieilli, est rentré au pays, ou s'est presque assimilé tandis que les saxons sont tous morts ou ont bénéficié des programmes d'échanges dans le bloc communiste pour retourner en Allemagne.

Mais lors de la création de la grande Roumanie c'est 1/3 de minorité, c'est pas rien. Des saxons et des magyars (l'ennemi intime des roumains), des roms, et des juifs (vraiment pas apprécier par la population roumaine, des villes comme Iasi étaient peuplé presque que par des juifs à l'aune de la deuxième mondiale, et puis des bulgares, des turcs, des tatars, des russes et des ukrainiens.
A côté de ça, je suis pas un connaisseur de la Yougoslavie, mais il me semble que la grande majorité là bas c'est tous des slaves, des slaves différents certes, mais ça reste quand même plus proche qu'un roumain et qu'un magyar.
Donc non j'aurai tendance à penser que la Roumanie c'est un bordel encore plus grand, surtout qu'il faut rajouter que les grandes puissances ont donné un roi allemand catholique à la Roumanie, que les russes ont pas arrêté de piquer la Bessarabie. Et c'est un bordel qui a survécu, si on exclue la Dobroudja bulgare et la Bessarabie.

"Apaiser" (guillemets inclus) m'avait donc semblé le terme le plus adapté En soi, les Balkans ont toujours été un bordel sans nom.

Disons que même si nos voisins immédiats sont désormais effectivement menacés par la poussée des régionalismes, on en est quand même pas encore au stade de la guerre civile, et l'autonomisme est la seule tendance de certains (minoritaires tout de même). Ca reste des ensembles pour le moment viables/cohérents, dans une tendance générale à la fragmentation. On verra l'évolution ...

En tout cas et sans se complaire à faire les oiseaux de mauvais augure, oui, les risques de guerre aux portes de l'Europe sont de plus en plus plausibles (logique en période de crise, cela dit), et l'Ukraine pourrait finir en conflit, localisé mais potentiellement violent. Avec les Balkans et le Caucase qui restent des poudrières, une étincelle serait malvenue. On a été trop habitués à la paix, du temps du risque d'anéantissement réciproques et des deux beaux blocs bien dessinés Après, la guerre coûte cher et les institutions internationales sont plus valables aujourd'hui que la SDN, heureusement, mais bon ...

Je ne sais pas quelle est la lecture admise aujourd'hui mais il me semble que les tensions n'ont jamais disparues. Le leadership de Tito a juste permis de les apaiser un temps c'est tout.

L'Espagne et la Catalogne, l'Espagne et le Pays Basque, le Royaume Uni et l’Écosse, le sud de l'Italie et le nord de l'Italie : balkanisation de l'Europe de l'Ouest. Seule la France, sûre de ses frontières (naturelles), qui n'a que deux pelés et trois tondus pour poser des bombes en Corse ou mettre un bonnet rouge en Bretagne, reste telle un vaisseau au milieu de la tempête. Ah si c'est vrai il y a l'Allemagne aussi qui n'a pas trop à souffrir de tensions autonomistes il me semble.

Ouais enfin si le problème ukrainien se "résout" comme dans les Balkans on est mal barrés.