Et bien Faras je ne te connaissais pas démagogue. Je ne porte pas l'Europe dans mon coeur mais je reste persuadé qu'elle sera notre seul moyen de parvenir à garder un maximum d'acquis de notre société face aux autres blocs que sont l'Inde, la Chine, le Brésil,...

C'est amusant de te voir ainsi nous parler de la grande France, de mettre en valeur le choix des armes. C'est un beau discours mais il relève un peu de la nostalgie. Le peu que je connaisse de l'Histoire de l'Europe me porte souvent préjudice car j'ai tendance à glorifier le passé. Je dévie un peu mais je reste persuadé que quand la Belgique éclatera la meilleure solution sera le rattachement à la France qui est une possibilité très apprécié des deux côtés de la frontière. Désolé pour le HS

Raaaaaaah, pas ça malheureux, pas de déviation du sujet sur le rattachement à la France! Zaza va te tomber sur le dos!

Je garde la neutralité qui me sied pour pouvoir modérer ce topic en cas de débordement, mais je n'en pense pas moins. Parenthèse fermée.

+1... Faut se rendre à l'évidence, les pays d'Europe ne sont ou ne seront plus RIEN sur la scène internationale, même la France. C'est pas les rafales et le soutien aux républiques bananières qui vont changer quelque chose. Faces aux futures mégapuissances comme l'Inde, la Chine, Le Brésil, une UE forte est la seule voie pour garder une certaine influence dans le monde de demain. C'est mal parti!

Je ne saurais pas mieux dire...
Cela dit Stilgar a soulevé le véritable problème: la BCE a pour seule mission de gérer l'inflation. Ce qu'Aaltar regrette, à savoir le financement de la dette par l’émission de monnaie (car c'est de cela qu'il s'agit), les États-Unis le font d'une manière détournée via l'achat par la Fed de bons du Trésor.
Et je doute que cela se règle par l'envoi de l'armée française au siège de la BCE...

Moi, je ne regrette pas, comme tu dis, je déplore juste qu'on ait un fonctionnement qui au final ne sert qu'à engloutir du pognon en intérêts, ramenant la dette elle même comme anecdotique.

Ce serait bien de ne pas focaliser 3 pages sur l'argument hâtif et inutile de Faras, relatif à l'utilisation de l'armée, ce n'est évidement pas le sujet, ni même une éventualité réaliste.

@blackaader:
Pour le premier point, tu as raison en effet. Mais cela ne change rien, l'euro d'aujourd'hui est le mark d'hier. Beaucoup se sont interrogés sur cette superbe erreur politique de Mitterand, de Chevènement jusqu'a mon professeur vendredi. Europhilie aveugle? Manque de discernement? Peut-être les deux.
Pour le reste, je te rappelle qu'avec un euro fort, il est plus facile pour les teutons de défendre leurs intérêts que nous. Un fédéralisme fiscal aurait été à leur avantage et non au notre ( services sociaux toussa). Mais encore une fois, et je crois que certains l'ont mal compris, je leur en veut pas nécessairement parce qu'ils sont allemands, mais je légitime le fait que s'ils jouent un jeu hégémonique , nous en avons aussi le droit.
Vu le déclin des Etats-Unis qui finalement imposaient la paix en Europe plus que la construction européenne, je pense que le poids militaire peut revenir plus rapidement que tu ne le penses ces prochaines années. Cela ne signifie pas nécessairement la guerre, mais des pays dont l'importance va sans doute s'accroître.
Arrête c'est de la mauvaise foi. TOUT le monde dit, même les europhiles en ce moment, que l'euro-mark nous plombe les ailes. Je demande pas non plus une dévaluation de la mort qui tue tout, mais une dévaluation honnête qui permettrait à la France, et à d'autres, de repartir sur une réindustrialisation.
Fait la différence entre le salaire moyen et le salaire des ouvriers. C'est comme faire la différence entre le PIB/habitants de Dubaï et la réalité concrète.
Oui tu as raison, sauf que dans les faits, on a rien dirigé , on a rien imposé, et les mesures proposées ( comme le montant du F.S.E) sont toute balayés d'un revers de la main. Woaw, quelle co-direction dans laquelle on a quasiment rien décidé!
C'est pas ca qui va remettre la France sur des bons rails.
Non. Son intérêt est là si ses décisions sont imposés au reste de l'Europe. A partir du moment ou on peut même pas négocier une partie, on peut se poser des sérieuses questions.

Au reste: Ne confondez pas démagogue et Popularis

Attention au "quote-war", c'est pas ce qu'il y a de mieux pour l'argumentation et la lecture

J'ai posté une image!

Je vois un gros problème dans tes raisonnements, c'est que tu n'y connais rien en économie.
Un fédéralisme fiscal à l'avantage de l'Allemagne? où as-tu vu jouer ça? pour rappel, dans les années 90, quand c'était proposé, l'Allemagne et la France avaient des taux de prélèvements obligatoires à peu près équivalents (de l'ordre de 45-50% du PIB), et des systèmes sociaux similaires. Et c'est d'ailleurs en grande partie le cas aujourd’hui encore. Compare, et compare avec le Royaume-Uni si tu ne me crois pas. Je dirais même que le fédéralisme fiscal aurait plutôt été (et serait toujours) à l'avantage de la France, notamment parce que les services des impôts en France sont relativement inefficaces à l'échelle européenne. Et aussi parce que l'Allemagne est plus riche que la France, or qui dit fédéralisme dit péréquation, même a minima.

Tout le monde dit que l'euro pénalise la France? non, tous les journalistes dont les connaissances en économie sont limitées. Celles de Chevénement aussi. Et de ton prof sans doute. Donc, aucune mauvaise foi de ma part. Fait numéro 1): l'euro n'a pas empêché la France d'être exportatrice nette jusqu’en 2003. Et comme l'a rappelé très bien Stilgar, l'euro ce n'est pas depuis 2002, c'est depuis 1992 et le serpent monétaire européen.
Fait numéro 2): le pays le plus industrialisé de l'UE, c'est...l'Allemagne, tiens. Il faudrait m'expliquer, une bonne fois pour toutes, pourquoi l'euro n’empêche pas l'Allemagne d'exporter ses produits industriels à tour de bras, y compris en Chine et dans les pays émergents. Si tu grattes un peu, tu verras que c'est bien plus une question de positionnement industriel que de noirs desseins ourdies dans une cave en Bavière pour dominer le monde à l'aide du mark, mouaaaaaah
Fait numéro 3): la France manque cruellement de capitaux (50% des sociétés du cac 40 détenues par des fonds étrangers, contre 10 à 30% pour leurs équivalents dans les autres pays développés). L'euro fort protège ce qui nous reste de sociétés françaises d'un rachat massif par l’étranger. Tu devrais être au moins sensible à cet argument...
C'est d'ailleurs entre autres pour cela que Mitterrand a essayé de faire du franc une monnaie forte, puis devant son échec, a voulu réfugier la France derrière le mark, en fondant tous les deux dans l'euro.

Enfin, je complète ce que j'ai dis: le salaire ouvrier, j'ai bien dit ouvrier, allemand reste le plus élevé de l'UE (à part peut-être le Luxembourg). Quand je parlais du salaire horaire moyen c'était dans l'industrie. Donc on reste toujours très loin de la Chine... Là où les salaires ont été le plus bloqués, et où ça a fait le plus mal (car je ne suis pas forcément adepte de la modération salariale à tous crins), c'est dans les services, notamment ceux de proximité. Là git le véritable problème en Allemagne: une paupérisation accélérée des gens travaillant dans ce secteur. Cela dit les mêmes effets se font sentir en France... Bref, là n'est pas le sujet, ce n'est pas dans les services de proximité que l'Allemagne réalise ses meilleurs chiffres à l'export...

Mais là où vraiment je rigole, c'est quand je lis qu'une taxe sur les transactions financières n'aurait aucun intérêt pour la France. As-tu une vague idée de ce que cela pourrait rapporter? des milliards qui seraient disponibles pour 1) dire adieu à la dette 2) réindustrialiser la France, puisque tu soulignes à bon droit la nécessité d'y arriver?
Alors oui, c'est quelque chose qui nécessite un compromis international (ouh le vilain mot! mais on ne pourra pas envoyer des paras à la City et à Wall Street en même temps), et cela profitera à tout le monde pas seulement à la France (horreur!). Mais en attendant c'est là, et seulement là que réside la clef de voute d'un rééquilibrage nécessaire entre finance et reste de l'économie. Tout le reste est de l'ordre de l'accessoire, de la mesurette, du symbole. Le jour où l'Etat captera une part, même infime, des flots d'argent qui errent dans la planète financière sans d'autre but que de faire de l'argent avec de l'argent, les choses commenceront à réellement bouger.
Mais un pays seul (à part les Etats-Unis, et encore, aujourd’hui) ne peut pas décréter une telle taxe.Qui propose cette taxe au G 20? la France et l'Allemagne.

Edit: je n'ai pas quoté...

Et oui, ils sont beaux les frères Gracques

Bon je te dois t'avouer que je retiens très mal les arguments économiques ( sauf des les grandes lignes comme tu l'as vu) et pour que te répondre je dois me retaper quelques bouquins et les noter sur une page afin de te répondre. Donc ne t'inquiète pas, je te répondrais, mais d'ici quelques jours et j'en suis désolé.

Pas grave...Mais j'attends avec impatience car cela me fait un excellent entraînement pour mes oraux...

Quoi ? O_o

Faras va tenter une réponse constructive ?

Oh ! Mais ce topic est déja 100 fois plus intéressant que prévue !

dit il en trollant dans le vide... :degout:

Edit Zam : Exact. Merci de rester dans le débat.

Il faudrait une guerre et hop! Un new deal et on en parle plus!