Ben voyons, soutenons la classe moyenne avant l'argent des pauvres et les pauvres avec celui de la classe moyenne...

Et l'élite qui creuse son écart avec le bas peuple, elle est où dans ton schéma?

Tu crois que ce sont les riches qui servent à tenir la société ? lol...

Le schéma est le suivant :

- Les riches génèrent de la richesses et pourvoient en activité
- Les moyens travaillent et payent les impots
- Les pauvres... sont pauvres.

La classe moyenne n'a pas suffisamment été soutenue, par l'activité, par la rémunération de celle-ci et par un poids de société toujours plus lourd. Progressivement la partie qui servait à soutenir la société c'est réduite, aujourd'hui la classe moyenne s'est rapproché de la basse classe et elle ne parvient plus à soutenir le poids de ce qu'elle doit payer.

Ca fait 10 ans qu'on aurait du s'inquiéter de cette effilochage de la classe moyenne et on n'a rien fait. Sarkozy avec sa campagne axée sur le travail et la valeur qui va avec n'a pas oeuvré pour redresser la condition de la classe moyenne. Du coup, effectivement les riches sont de plus en plus riches puisqu'ils ne proposent pas de croissance, les moyens sont moins nombreux et doivent payer plus et le nombre de pauvres a augmenté du fait de affaissement de la classe moyenne.

Je réitère, le problème pour notre société c'est pas d'imaginer qu'on fera payer au riche de quoi tenir tout l'édifice debout, c'est une chimère grotesque ; non le problème c'est bien la chute du niveau moyen en France.

Non, qu'une répartition plus équitable des richesses serait déjà un bon début.

C'est pas réaliste... ça ne se fera jamais.

Je ne suis de toute façon pas communiste.

Et encore, Aaltar, parce que le communisme dans la pratique...

Là ou Aaltar à encore raison ( décidément ca fait beaucoup pour aujourd'hui), c'est que le problème ne vient pas des classes pauvres, mais bien du délitement des classes moyennes. Or sans classes moyennes, point de démocratie, juste une oligarchie de fait ou de droit , ou alors une tyrannie populaire de fait ou de droit. Je pense qu'il existe assez d'exemples historiques pour ne pas les citer. Mais le souci, Zaariel, c'est que les riches aujourd'hui, ne sont plus "français" mais mondialisés: ils habitent ailleurs, payent leurs impôts ailleurs et à en cachant une grande partie dans les paradis fiscaux et en ne se souciant que de eux.
Si jamais tu menaces de trop redistribuer, ils s'en iront sans demander leur reste.
Pour moi, un moyen efficace serait d'obliger les paradis fiscaux de payer une lourde taxe à notre pays en fonction d'une estimation de l'argent appartenant aux citoyens français. Alors ils ont tentés de le faire internationalement/européennement, avec des échecs à chaque fois, mais là il faut le faire nationalement en menaçant de la force armée s'ils refusent. Alors oui c'est chier sur l'ONU et compagnie. J'ai envie de dire, la Russie y chie continuellement sans problème...

Sauf que la Russie a le premier arsenal nucléaire au monde, et des hydrocarbures, et un poids géopolitique fort dans ses pays voisins. La France passe pour un pays arrogant (à bon droit quand je lis certaines aberrations ici), et la communauté internationale serait ravie de lui tomber sur la gueule en cas de manquement grave aux règles du droit international. Que d'autres y fassent des entorses pires encore ne change rien à l'affaire, on parle de rapports de forces, et on est plus en 1804 de ce point de vue.
D'ailleurs, Faras, tu veux envoyer l'armée contre l'Allemagne + contre les paradis fiscaux, je crois que tu surestimes légèrement les capacités de l'armée française...Surtout qu'à mon avis d'ici une heure tu vas proposer aussi l'invasion et l'annexion de la Chine...

On est la cinquième puissance mondiale, militairement comme économiquement, ce qui passe pour de l’arrogance est juste l'expression d'une position non négligeable.

De là à vouloir envahir Allemagne+ paradis fiscaux...+ si on suit ce raisonnement tous les pays qui ne veulent pas adopter le même modèle économique que le notre...cela fait du monde. Et excède nos capacités.
Après que la France doive faire entendre sa voix, je suis bien d'accord. Même si à mon avis hors cadre européen c'est risible.

Ah blackadder, tu confonds la menace armée, ou plutôt la prise en compte de notre armée comme poids et l'invasion. C'est comme confondre le pronunciamento et le coup d'Etat militaire!
Bah aujourd'hui c'est l'Allemagne décide et le reste ferme sa gueule et subit. Je peux comprendre que cela te va bien, mais pour moi non.
C'est là ou vous avez pas compris et ou Aaltar a bien compris, c'est que l'Allemagne met en avant son poids économique pour dire " cé moua qui décide" en chiant sur tout les autres. Au bout d'un moment, t'as envie de lui dire " écoutez, prussiens, vous commencez à nous péter les burnes, vous avez peut-être un poids économique, mais c'est pas pour ca qu'on va vous laisser nous ruiner pour vos petites fesses teutones, et attendant nous on a une bien meilleure armée et un meilleur poids militaire que vous, donc si vous voulez éviter une gentille occupation de la Ruhr, cessez d'être aussi arrogants et négociez VRAIMENT avec nous".

Bah en afrique on quand même pas mal de poid. La plupart des chef d'état locaux ne doivent leur poste qu'à la protection de l'armée française j'ai l'impression.

Cela dit c'est à peu prés tout en effet, on a aucun moyen de pression à part l'arme atomique sur un pays un tant soit peu puissant. Et l'arme atomique on sait tous qu'on s'en servira pas.

Quand on menace d'une invasion, il faut pouvoir appuyer ses dires, et être capable de l'effectuer en cas de refus. Or là dans le contexte de 2011 c'est complétement absurde.

Anti-germanisme primaire débile et hors d'âge...désolé je ne vois rien d'autre à dire...Le fantasme du méchant prussien mangeur d'enfants, c'est fini normalement depuis un bon moment. Et puis, si on regarde un peu les faits, si l'Allemagne décide, c'est parce que la France mendie. Fait numéro 1): la contribution allemande au budget européen est la plus volumineuse, et largement excédentaire, et ce depuis longtemps. Vérifiez si vous ne me croyez pas.
Fait numéro 2): que s'est-il passé? la France veut que l'Allemagne prête un max de thunes à la Grèce. Et au Portugal peut-être, à l’Italie, etc, etc...
La France veut que l'Allemagne ne décide de rien? eh bien la France a qu'à subventionner à elle seule le déficit grec. Si on ne demande rien à l'Allemagne, l'Allemagne ne pourra dicter aucune condition.
Pas besoin d'agiter une menace armée, qui n'existe que dans tes fantasmes.
Au passage, si l'armée française est globalement meilleure que l'armée allemande, je veux bien le reconnaître, de là à occuper la Ruhr, il y a un pas loin, d'être franchi...En 1923 c'était facile: l'Allemagne avait une armée de 100 000 hommes limitée par le traité de Versailles. Sinon je rappelle que depuis la fin des guerres napoléoniennes, chaque fois que la France a essayé du un contre un, elle s'est faite rétamée...Mais de toutes façons, on parle en l'air, car...
Fait numéro 3): on est en 2011, redescends sur terre! le racket "file moi ton pognon ou je te menace avec mon armée", ça ne se fait plus en Europe de l'ouest depuis belle lurette! Car c'est de ça qu'il s'agit. Sinon, encore une fois, la France n'a qu'à rien demander, l'Allemagne n'exigera rien.
Ce n'est pas un jugement de morale, je ne suis pas en train d’expliquer que la force, c'est mal (même si je n'ai pas envie de voir mes deux patries se menacer militairement), c'est juste que cela ne se passe plus comme ça. Point barre. Sans parler de la foultitude de traités internationaux qui lient nos deux beaux pays et excluent toute menace de ce genre.

C'est très simple, blackader, contrairement à toi, ce qui m’intéresse c'est pro salute rei publicae , le salut de la République et du peuple français. Le reste m'importe peu. Le fait est que l'Allemagne impose des décisions à l'UE qui la plupart des autres pays( comme l'euro-mark), et ne jouant absolument pas le jeu d'un marché commun, ou d'une union saine auquel tout les pays irait de l'avant. Or, elle refuse de négocier, et impose ses désicions. Dois-je te rappeler les paroles humiliantes du précédent chancelier disant à peu de choses près que l'Allemagne über alle en Europe et que le reste n'était rien?
Je ne suis pas anti-germain, les Allemands jouent leur jeu pour dominer l'Europe, ils ont le droit, car tout peuple aspire à l'hégémonie ( Thucydide). Ce que je veux, c'est que la République cesse une position infantilisante par rapport à l'Allemagne, et joue le même jeu, en s'appuyant sur ses points forts. Si cela se faut, le fait que les Teutons voient la France rentrer dans une dure et saine colère avec eux peut aussi très bien les remettre dans une place de négociation équivalente avec nous, et c'est ce que je souhaite. C'est débile dire que la France a qu'a faire mieux économiquement que l'Allemagne quand on sait que l'UE est quasiment construite pour elle, avec l'euro-mark, notamment, et qu'elle joue le rôle d'une mini-chine en maintenant honteusement des salaires bas et en ruinant l'industrie française et italienne par ces deux principes. Elle joue en soit son jeu, c'est vrai. Si j'étais allemand, je trouverais ca même normal. MAIS, est-ce pour cela qu'on doit vouer la France aux gémonies? Qu'on doit balancer Marianne de la roche tarpéienne ? Non. La France doit cesser cette naïveté touchante, certes, mais préjudiciable pour le peuple. L'Allemagne joue son jeu pour l'hégémonie, tant mieux, mais nous aussi nous avons le droit de le jouer, et nous avons tout à fait le droit d'utiliser le poids militaire, surtout quand l'Allemagne verrouille grâce à l'UE et l'euro un jeu économique. Et oh, ce que je viens de dire compte aussi tout à fait pour l'Italie.




EDIT: Et j'ai oublié de dire que la rive gauche du Rhin nous appartient légitimement.Ahlalala, j'avais presque oublié.

Forcément, on ne sera pas d'accord (pas seulement parce que je suis à moitié allemand mais parce que je considère l'occident comme un tout), mais je respecte.
Par contre...
Le précédent chancelier était Schröder, qui était un bouffon. Je ne me souviens pas qu'il aie dit cela, je veux bien te croire, mais en même temps il est complétement déconsidéré en Allemagne. Ce genre de fanfaronnade débile ne reflète pas l'opinion de la classe politique allemande, qui à part le FDP (= bouffons aussi) est europhile et francophile (avec des nuances bien sûr, Merkel est parfois décevante).
Sinon pour le reste, quelques approximatiosn pour un historien dans ton raisonnements...1)l'Allemagne n'a pas imposé l'euro, c'est Mitterrand qui l'a vendu à Kohl sur le thème "vous allez vous réunifiez, arrimez-vous à l'Europe par une monnaie commune, nous Français craignons une hégémonie allemande adossée au mark." Kohl, dernier chancelier européen vraiment convaincu, je le concède, a dit ok, mais évidemment à condition qu'il puisse vendre à ses concitoyens une monnaie forte.
Ensuite l'Allemagne seule n'a pas le pouvoir d’imposer ses décisions à toute l'Europe. Je rappelle que la BCE était dirigée par un français jusqu’à il y a peu...
Enfin, je jouant pas le jeu d'un marché commun, alors là je rigole. Toutes les propositions allemandes de fédéralisme fiscal notamment ont été repoussées dans les années 90. Dans les années 2000 la France a systématiquement écarté ou essayer d'écarter les entreprises allemandes des grands groupes français (Siemens,/Alsthom par exemple). L'Allemagne a fini par se mettre au diapason. La France a tout autant essayé que l'Allemagne de défendre ses intérêts, mais a été moins habile. Menacer d’envoyer le Charles de Gaulle sur le Rhin ne changera pas grand chose. Maintenant il serait préférable que les deux pays travaillent vraiment en commun.

Mais tu crois vraiment que le poids militaire peut compter aujourd’hui en Europe de l'Ouest? dans des discussions économiques? la science des rapports de force, c'est aussi le réalisme...
La France n'a qu'à sortir de l'UE si ça lui chante, point besoin de se croire revenu au temps de Louis XIV ou Napoléon...
De plus 1) pourquoi l'Allemagne serait tellement avantagée par un euro fort? c'est la première nation exportatrice...La France espère vendre de la camelote si l'euro était faible? désormais il y a les chinois sur le créneau...
2) les salaires honteusement faibles...tu es déjà allé en Allemagne? bon, j’imagine que non...eh bien ce n'est pas le Burkina Faso! le salaire horaire moyen reste plus élevé en Allemagne qu'en France (sources: OCDE). Donc les salaires, traditionnellement très hauts en Allemagne, se sont rapprochés de la moyenne européenne ces dernières années. On est loin de la Chine...

Enfin tout ceci est bien caricatural au regard des évolutions récentes. Car enfin les autres pays européens se plaignant d'être dirigés par France et Allemagne (les deux ensembles, oui, oui). Si l'Allemagne prévaut n'empêche qu'un travail en commun pour le bien des deux peuples peut se faire, exemple le projet de taxe sur els transactiosn financières. Où là l'intérêt même du seul peuple français dicte d’avoir une approche européenne.

Je rejoins Blackadder, ça tombe dans l'anti-germanisme de base, les Allemands sont pas vraiment dans l'optique de vassaliser la France (et j'ai plus souvent trouvé des Allemands parlant français que des français parlant allemand, simple expérience personnelle pas forcément représentative mais je doute qu'on me contredise).
Quant aux mécanismes de l'Union Européenne, aucun pays n'impose seul quoi que ce soit et plus ça va plus c'est l'Union en tant que telle qui impose ses points de vue que les Etats (notamment depuis le traité de Lisbonne qui donne au Parlement européen un pouvoir de colégislateur et réduit très fortement le pouvoir de la Commission). Les seuls qui vraiment ont un pouvoir en tant que nation ce sont les Anglais, mais c'est un pouvoir négatif puisqu'ils essayent de freiner le plus possible tout ce qui est proposé (mais pour leur défense une fois qu'un texte est adopté ils le suivent, pas comme la France quoi...)

Pour ce qui concerne l'euro de toute façon il y avait déjà l'E.C.U. et le Serpent monétaire depuis l'acte unique, les monnaies étaient déjà appelées à converger. Le seul problème actuellement c'est que la BCE n'a comme seule et unique fonction de gérer l'inflation, c'est pas une banque centrale au sens propre quoi.