[Mandor]

Bonjour à toutes et à tous,

Je souhaite annoncer par ce message mon retrait définitif de la GPO, jusqu'à la prochaine

Ayant été une cause, si ce n'est la cause principal du départ de Dacen et de mastercheaf21, je ne me considère plus comme une personne légitime à participer à cette gpo.

Je présente toutes mes plus plates excuses à Dacen, Masterchief, Bobby, Breval et Cat_red_fish pour mon action, en tant qu'ancienne remplaçante de Ptua, bien que légal mais peu fair-play, de tuer une grande partie de votre famille durant le pillage.

Mon geste étant démesuré et ayant provoqué le départ de deux joueurs que je pense bon, je réitère mes excuses.

Mon départ de la session de dimanche pouvant se résumer en trois raisons, non pas 4, au malheur de Ptua, qui pense que j'ai " ragquit allah vu de sé armé ".

1) Mon problème de connexion. Depuis la GPO avec Aragox, je ne souhaite être un fardeau pour l'ensemble des joueurs. Si la majorité des problèmes de connexion vient de chez moi, je préfère partir plutôt que d'imposer à la majorité une vitesse I.

2) Le regret d'avoir fait partir Dacen et Masterchief, quand je jouais, je regrettais énormément leur départ, me rendant triste durant toute la session que j'ai pu faire ( 1 heure 30 ou 2 heures ), si cela avait été un autre joueur, j'aurai demandé une exclusion.

3) Un mal de tête IRL qui m'empêchait de me concentrer.

Sur ce, mes amis et mes amies, je vous souhaite une excellente poursuite de la GPO, espérant au fond de moi-même le retour de Masterchief et de Dacen.

C'est bien de pouvoir reconnaître ses erreurs et de savoir s'excuser, parfois. Il y a peu de gens qui le font.

Très bien. Je pense que ça fera du bien aux intéressés.

[Mandor]

[...]
Une nouvelle phase de concertation autour des règles est nécessaire.
[...]

Je suis en train d'y penser. D'un côté, je soutien fréquemment que si une règle n'est pas "critérisable" elle est inutile, en les différenciant des "principes" qui sont souvent par nature assez subjectifs, d'un autre côté, je me dis finalement qu'il y aurait tellement à "réglementer" qu'il est possible que seuls quelques bons et sains principes peuvent suffire à éviter de nombreuses tensions.

[Breval]

Je suis en train d'y penser. D'un côté, je soutien fréquemment que si une règle n'est pas "critérisable" elle est inutile, en les différenciant des "principes" qui sont souvent par nature assez subjectifs, d'un autre côté, je me dis finalement qu'il y aurait tellement à "réglementer" qu'il est possible que seuls quelques bons et sains principes peuvent suffire à éviter de nombreuses tensions.

Tout à fait d'accord !

[Ordwyn]

Je suis en train d'y penser. D'un côté, je soutien fréquemment que si une règle n'est pas "critérisable" elle est inutile, en les différenciant des "principes" qui sont souvent par nature assez subjectifs, d'un autre côté, je me dis finalement qu'il y aurait tellement à "réglementer" qu'il est possible que seuls quelques bons et sains principes peuvent suffire à éviter de nombreuses tensions.

Je pense qu'on devrait déjà commencer par limiter les assassinats... Sur les 5 sessions auxquelles j'ai participé je peux être fier de dire que je n'ai assassiné aucun joueur, et qu'aucun joueur ne m'a assassiné (merci), je crois que c'est une situation plutôt rare. Mais je me rend bien compte que, entre autres choses, c'est LA source de dramas quelles que soient les personnes impliquées.

J'ai écrit un gros pavé sur les choses qui ne vont pas pour moi dans cette GPO autour des assassinats (je pense avoir répertorié ce qui pose problème), mais il est 4h du mat et j'ai pas pu jouer depuis deux dernières sessions, je le garde dans un coin et j'attendrai qu'on aborde sérieusement le sujet de la prochaine GPO pour le poster.

[Mandor]

Je pense qu'on devrait déjà commencer par limiter les assassinats... Sur les 5 sessions auxquelles j'ai participé je peux être fier de dire que je n'ai assassiné aucun joueur, et qu'aucun joueur ne m'a assassiné (merci), je crois que c'est une situation plutôt rare. Mais je me rend bien compte que, entre autres choses, c'est LA source de dramas quelles que soient les personnes impliquées.

J'ai écrit un gros pavé sur les choses qui ne vont pas pour moi dans cette GPO autour des assassinats (je pense avoir répertorié ce qui pose problème), mais il est 4h du mat et j'ai pas pu jouer depuis deux dernières sessions, je le garde dans un coin et j'attendrai qu'on aborde sérieusement le sujet de la prochaine GPO pour le poster.

ABSOLUMENT PAS D'ACCORD !

Ce serait comme interdire les guerres.

Or on joue à CK 2 pour ça. C'est la substantifique moelle du jeu.

Si on interdit/limite les assassinats, au revoir !

[R2sus]

PPS: Encore une fois, c'est toujours complexe de refaire les guerres sur les jeux paradox, les personnes impliqués ayant toujours des vision différente. Pour le mieux, il faudrait un observateur extérieur qui a pu observer le conflits, mais sans stream, c'est dur

Je vais pouvoir streamer maintenant

[R2sus]

ABSOLUMENT PAS D'ACCORD !

Ce serait comme interdire les guerres.

Or on joue à CK 2 pour ça. C'est la substantifique moelle du jeu.

Si on interdit/limite les assassinats, au revoir !

Pour une fois que Mandor dit quelque chose de sensé.

Qu'on lui apporte un Cookie !

[R2sus]

Je pense qu'on devrait déjà commencer par limiter les assassinats... Sur les 5 sessions auxquelles j'ai participé je peux être fier de dire que je n'ai assassiné aucun joueur, et qu'aucun joueur ne m'a assassiné (merci), je crois que c'est une situation plutôt rare. Mais je me rend bien compte que, entre autres choses, c'est LA source de dramas quelles que soient les personnes impliquées.

J'ai écrit un gros pavé sur les choses qui ne vont pas pour moi dans cette GPO autour des assassinats (je pense avoir répertorié ce qui pose problème), mais il est 4h du mat et j'ai pas pu jouer depuis deux dernières sessions, je le garde dans un coin et j'attendrai qu'on aborde sérieusement le sujet de la prochaine GPO pour le poster.

Tu es vraiment sur que personne n'a assassiné tes persos ? J'en doute x)

Moi même, j'en ai un ou deux qui sont morts bizarrement, alors je doute que tu as été épargné xd

Au cours d'une partie de CK II, nous sommes tous assassinés une ou deux fois, TOUS.

[Ordwyn]

Ouais, bah c'est un sacré problème les gars ; d'une part de trouver normal de se faire assassiner pour rien et souvent, d'autre part de penser que les assassinats sont la substance même de CK2 au point de se retirer de la GPO si on les limite.

[Ptua]

Tu es vraiment sur que personne n'a assassiné tes persos ? J'en doute x)

Moi même, j'en ai un ou deux qui sont morts bizarrement, alors je doute que tu as été épargné xd

Au cours d'une partie de CK II, nous sommes tous assassinés une ou deux fois, TOUS.

Certains plus que d'autre, mais oui, rare sont ceux qui ne se font jamais assassiner. Et oublie pas les vassaux, ils leur arrivent régulierement de le faire pour leur propre raison.

Ouais, bah c'est un sacré problème les gars ; d'une part de trouver normal de se faire assassiner pour rien et souvent, d'autre part de penser que les assassinats sont la substance même de CK2 au point de se retirer de la GPO si on les limite.

C'est moi ou t'a dit la meme chose des 2 coté de ta comparaison ?
Le problème est comme toujours de faire la différence entre un assassinat qui vas t'apporter quelque chose, par exemple quand Ragnarr c'est fais Assassiner, me forcant a arrêter pillage et guerre le temps de stabiliser le royaume et de l'autre les assassinat pour faire chier le joueur, comme quand on vas assassiner le plus possible de petit fils, de cousin, de neveux, de frere, soeurs ect ... des joueurs juste pour ruiner leur dynastie et les forcer a devoir procréer en boucle.

Et aprés, t'a ceux a la limite, qui t'apporte pas grand chose, mais qui foutent un joueur dans une merde temporaire, te donnant le temps de le battre sur certain point, comme quand j'ai assasiner le personnage canibale de Tarlion, le forçant a joué un enfant (Son 1er perso dans cette game je crois)

PS :

Spoiler:

ABSOLUMENT PAS D'ACCORD !
Ce serait comme interdire les guerres.
Or on joue à CK 2 pour ça. C'est la substantifique moelle du jeu.
Si on interdit/limite les assassinats, au revoir !

On joue pas que pour ça, y'a d'autre élément intéressant tu sais, comme développer sa baronie pour ne pas rester un simple petit vassal de l'empereur byzantin

[Ptua]

Je vais pouvoir streamer maintenant

Cool, on pourra conserver ta futur defaite comme ça !

[Mandor]

La guerre est le moteur de CK2 et l'assassinat est une forme de guerre parmi les autres.

L'assassinat est non seulement très marrant (il y a peu d'autre jeux où on peut comploter et assassiner) mais il est aussi la seule défense du faible contre le fort.

Ordwyn, pour illustrer ce que je veux faire comprendre, on va faire un truc simple : Je vais venir te dire bonjour avec mes 30000 cavaliers mongols et tu n'auras le droit pour te défendre que de m'affronter sur le champ de bataille. Rien d'autre. Pas d'assassinat, parce que l'assassinat, c'est très vilain (et encore moins la sorcellerie bien entendu). On va donc se battre ... "À la loyale". C'est chevaleresque je trouve. En tant que mongol je n'ai pas d'avantage particulier ou si peu, je ne suis pas du tout tombé dans la marmite quand j'étais petit ... Y a rien d'abusé, vraiment ... Ok pour toi ?

PS 1 : Au fait, les dynasties qui ont été malmenées par Hiérophante ne l'ont pas été par l'assassinat mais par pillage+kidnapping+exécution. Et ce n'est pas non plus une raison suffisante pour interdire le pillage sans réfléchir selon moi. Il faut juste réfléchir à si il y a une défense ou pas.

PS 2 : Pour l'assassinat en tout cas, il y a plusieurs parades. C'est très difficile d'assassiner un bon joueur aimé de ses vassaux et de son maître espion. Dans CK 2, pour être assassiné, il faut être "assassinable". L'assassinat en soit n'est pas plus toxique que la guerre. C'est l'abus ou l'acharnement injustifié qui l'est, quelque soit le moyen utilisé.

De nouveau, un autre contre-exemple : en tant que mongol, j'ai des casus belli qui peuvent anéantir tout un empire un claquement de doigt. Et des troupes qui sont à peu près invincibles au vu de ce que je découvre dans cette partie, Et pourtant, pour une fois, j'assassine très peu. Par contre, c'est bien la seule chose qui pourrait me stopper et encore. Enlever l'assassinat, c'est supprimer aux petits la seule protection qu'il ont pour stopper un juggernaut dans mon genre.

PS 3 : Ptua : J'avais développé mes baronnies dans l'empire byzantin mais ce n'était pas suffisant pour prendre le pouvoir ou même pouvoir devenir un seigneur important. @Arratos a récupéré ce que j'avais développé et a bénéficié de l'aide de Pyrrhus contrairement à moi.

[Ordwyn]

C'est moi ou t'a dit la meme chose des 2 coté de ta comparaison ?
Le problème est comme toujours de faire la différence entre un assassinat qui vas t'apporter quelque chose, par exemple quand Ragnarr c'est fais Assassiner, me forcant a arrêter pillage et guerre le temps de stabiliser le royaume et de l'autre les assassinat pour faire chier le joueur, comme quand on vas assassiner le plus possible de petit fils, de cousin, de neveux, de frere, soeurs ect ... des joueurs juste pour ruiner leur dynastie et les forcer a devoir procréer en boucle.

Et aprés, t'a ceux a la limite, qui t'apporte pas grand chose, mais qui foutent un joueur dans une merde temporaire, te donnant le temps de le battre sur certain point, comme quand j'ai assasiner le personnage canibale de Tarlion, le forçant a joué un enfant (Son 1er perso dans cette game je crois)

C'est exactement ce que je disais dans mon pavé ; de l'utilité des assassinats (dans le sens, leur impact sur l'ennemi fait leur utilité). Dommage, j'ai éteint mon ordi entre-temps et j'ai perdu mon texte
Mais pour résumer :
- J'ai l'impression d'être le seul à penser que les assassinats en boucle sont genre, une aberration totale. Je compte actuellement 4 joueurs qui ont ragequit à cause de ça, je trouve étonnant que personne n'ait tiqué sur cette pratique. Quel que soit ton motif, si t'assassines en boucle ton ennemi, la seule finalité à ça c'est de le faire ragequit et il me semble que c'est pas le but.
- Utiliser les assassinats en tant qu'arme de dissuasion (au point d'envoyer un screen du complot à 150% à la cible pour la menacer), en plus d'enculer sauvagement le roleplay, est une action qui bloque le jeu. Si tu fais un ultimatum "accepte ou c'est la guerre", le mec en face va perdre la guerre mais au minimum il va pouvoir jouer. Si t'envoies "accepte mes conditions ou je clique sur un bouton et t'es mort", c'est purement et simplement la définition de l'anti-jeu, le mec en face accepte tes conditions... Où il ne joue pas.
- Non R2sus, je maintiens que je n'ai jamais été assassiné et les joueurs qui étaient avec moi sont témoins que j'ai toujours évité de m'engager dans un assassinat, pour pas tomber dans une boucle de la vengeance.
T'assassines un mec pour une bonne raison, ok, il se venge une fois, j'ai envie de dire que chacun est dans son droit. Mais comme ici on assassine pour tout et n'importe quoi, là tu vas assassiner un mec une fois pour rien (genre, le nom de son pays te plait pas ;D), mais vu que tu l'as assassiné pour rien ben il va se venger au double, et tu vas trouver ça abusé donc tu vas te venger, etc.
- Au final, une bonne raison pour assassiner comme l'a dit Ptua est une raison qui va gêner l'ennemi (repousser une possible invasion, déclencher une guerre civile,etc). Typiquement, assassiner Ptua en représailles parce qu'il vient nous piller, ça défoule mais à priori ça sert à rien parce qu'il va revenir. Assassiner Hiérophante préventivement pour retarder/empêcher son invasion de l'Empire Arabe, ça me semble déjà plus legit. MAIS PAS EN BOUCLE.

En 2017 j'ai fait une GPO avec une autre communauté, les assassinats n'étaient pas interdits, mais le bon sens de chacun suffisait à ce qu'on comprenne tous que c'est un truc à utiliser avec modération.
La GPO a duré de fin avril à septembre, au total deux personnes avaient ragequit : à cause d'un bug de sauvegarde et à cause d'une mauvaise connexion. Les assassinats font partie du jeu, mais ils ont un impact sérieux sur les joueurs. Et non, on ne peut pas comparer une guerre, qui va viser le territoire, que les assassinats qui vont viser les personnages, tout simplement parce que dans CK2 on joue une dynastie, on est pas dans EU4 où on joue un pays.

[Ordwyn]

La guerre est le moteur de CK2 et l'assassinat est une forme de guerre parmi les autres.

L'assassinat est non seulement très marrant (il y a peu d'autre jeux où on peut comploter et assassiner) mais il est aussi la seule défense du faible contre le fort.

Ordwyn, pour illustrer ce que je veux faire comprendre, on va faire un truc simple : Je vais venir te dire bonjour avec mes 30000 cavaliers mongols et tu n'auras le droit pour te défendre que de m'affronter sur le champ de bataille. Rien d'autre. Pas d'assassinat, parce que l'assassinat, c'est très vilain (et encore moins la sorcellerie bien entendu). On va donc se battre ... "À la loyale". C'est chevaleresque je trouve. En tant que mongol je n'ai pas d'avantage particulier ou si peu, je ne suis pas du tout tombé dans la marmite quand j'étais petit ... Y a rien d'abusé, vraiment ... Ok pour toi ?

Je t'invite à lire ce que je viens de dire ;
1) pourquoi on ne peut pas comparer les assassinats aux guerres (cf dernière ligne), ils n'ont pas du tout la même portée
2) tu as mal interprété ce que j'ai dit (ça a commencé quand tu as pensé que je voulais totalement interdire les assassinats dans ton précédent message) : les assassinats peuvent être tout à fait legit pour moi, notamment en prévention d'une invasion majeure (cf le moment où je parle du cas de Hiéro, dernier tiret). L'important est qu'ils ne soient pas répétés à donf, principalement, de manière à ce que le joueur en face ne quitte pas la partie. Un assassinat bien placé va au minimum retarder son invasion, au mieux le faire changer d'avis.
(Nous ce qu'on faisait dans ces cas-là si le mec persiste à vouloir t'envahir, dans la GPO de 2017, c'est chercher des alliés. Normalement, dans un climat de confiance, les joueurs s'entraident pour que la balance des pouvoirs soit équilibrée. Dans tout les cas je suis catégorique : l'assassinat en boucle, pour moi c'est non, définitivement et personnellement je condamnerai toujours cette action, si vous persistez-là dessus faites comme vous voulez, mais c'est pas mon style de jeu du tout).

[Mandor]

Je ne suis pas fondamentalement en désaccord mais pourquoi insistes-tu alors sur l'assassinat ? Quid de la guerre en boucle d'un plus fort sur un plus faible ? Ou du pillage en boucle ? Ou de la sorcellerie en boucle ?