[Marcus]

Il a pas tort, les femmes sont absentes du Hobbit et ont des rôles rachitiques dans le SdA. Mais en même temps on parle d'une autre époque, vu que ça a été rédigé entre 1920 et 1950, je vous décris pas la condition féminine de l'époque, vous savez ce que c'est.

Et puis, le genre fantasy est pas très favorable aux femmes pour une raison simple qui n'a rien à voir avec Tolkien puisqu'ils reprend les sources inspirations de Tolkien, c'est à dire, la mythologie, surtout nordique et une situation et une époque proche du Moyen-Âge. Je vous décris pas la condition féminine de l'époque, vous savez ce que c'est.

D'un autre côté, même dans certaines oeuvres actuelles, y'a des persos féminins qui font plus "quota de boobs" qu'autres choses.

[WarDawn]

Ok, merci pour ce commentaire !

[Faras]

Le Hobbit est un conte pour enfants, sérieusement, il faut arrêter de croire que tout est un complot patriarcho-fasciste. La doxa féministe est lourde sans déconner.

[Lord Perhaps On The Roof]

Il a pas tort, les femmes sont absentes du Hobbit et ont des rôles rachitiques dans le SdA. Mais en même temps on parle d'une autre époque, vu que ça a été rédigé entre 1920 et 1950, je vous décris pas la condition féminine de l'époque, vous savez ce que c'est.

Et puis, le genre fantasy est pas très favorable aux femmes pour une raison simple qui n'a rien à voir avec Tolkien puisqu'ils reprend les sources inspirations de Tolkien, c'est à dire, la mythologie, surtout nordique et une situation et une époque proche du Moyen-Âge. Je vous décris pas la condition féminine de l'époque, vous savez ce que c'est.

D'un autre côté, même dans certaines oeuvres actuelles, y'a des persos féminins qui font plus "quota de boobs" qu'autres choses.

Personnage principal du Silmarillion : Lúthien Tinuviel.



Fin du débat.

[Bombur]

Hmoui, un personnage principal pour le Silm' c'est quand même franchement discutable :P .

[Marcus]

+1 Bombur parler de personnage principal pour le Silmarillion, c'est compliqué, étant donner que même les elfes ont du mal pour réussir à durer sur toute la longueur du bourrin.

Et puis Luthien en est un au milieu de Beren, Turin, Tuor, Fingolfin, Fingon, Ëarendil et j'en passe. Ca reste quand même une exception au milieu de l'oeuvre de Tolkien.

[Lord Perhaps On The Roof]

Tokien a tenu à écrire 'Lùthien Tinuviel' sur la tombe de sa femme, Edith. Autrement dit, s'il existe un personnage entre tous auquel il tenait, c'est bien Lùthien...

Quant à Beren (auquel Tolkien s'identifiait), il est son égal, mais pas son dominant, puisqu'il lui sauve la chandelle autant de fois que Lùthien lui sauve la vie. Et le Lai de Leithian est le récit le plus long du Silmarillion (il n'est pas paru dans le livre et y est seulement résumé à cause de sa longueur, mais est disponible à part), ce qui en fait quand même le passage central du Silmarillion. C'est un récit en vers à la base.

Sincèrement, les thèses selon lesquelles Tolkien serait misogyne sont vraiment fatigantes, elles se basent sur une lecture féministe de l'œuvre qui ira nécessairement chercher à prouver que les femmes sont sous-représentées, donc dominées, chez Tolkien.
Sous-représentées, c'est sûr qu'elles le sont. Il y en a peu, comparés aux nombreux personnages masculins. Mais, pour autant, elles ne valent pas "moins" parce qu'elles sont moins nombreuses. Varda est complémentaire de Manwë, Melian de Thingol, Idril de Tuor, et Arwen d'Aragorn, sans pour autant que Manwë domine Varda, que Thingol surpasse Melian, ou que Tuor et Aragorn soient plus nobles et valeureux que leurs épouses elfiques.

Et si on veut parler de parité (ce qui est un non-sens en terme de logique, un nombre moindre d'un sexe n'est pas systématiquement la conséquence d'une discrimination de valeur), comptez les Valar. Il y a autant de puissances féminines que de puissances masculines, hormis Melkor qui n'a pas de compagne (et qui n'est plus compté parmi les Valar).

Donc effectivement, il n'y a pas de personnage central du Silmarillion, mais un couple central, celui de Beren/Lùthien et Tolkien/Edith. Je tiens à préciser que c'est Tolkien lui-même qui se comparait à Beren, et qui a inscrit le nom de Lùthien sur la tombe de sa femme. Mais dans tous les cas, les femmes ne tiennent pas un rôle secondaire dans son œuvre.

[Marcus]

Je crois qu'on c'est pas compris. Je faisais juste comprendre que à l'époque personne risquait de lui tomber dessus parce que dans le Hobbit y'a 14 nains, un hobbit, quelques elfes, un homme et pas une femme. Alors que à notre époque, les assos fémininistes risquerait de nous tomber sur le coin du crâne. Y'a juste un problème de contextualisation du truc.

Et puis la mythologie nordique est pas connu pour sa profusion de personnages féminins.

[Altanar]

Je trouve aussi que parler de personnage principal est osé.
Par contre, il y a des thèmes et des thématiques récurrents dans le Silmarillion.

[Lord Perhaps On The Roof]

Il a pas tort, les femmes sont absentes du Hobbit et ont des rôles rachitiques dans le SdA. Mais en même temps on parle d'une autre époque, vu que ça a été rédigé entre 1920 et 1950, je vous décris pas la condition féminine de l'époque, vous savez ce que c'est.

Et puis, le genre fantasy est pas très favorable aux femmes pour une raison simple qui n'a rien à voir avec Tolkien puisqu'ils reprend les sources inspirations de Tolkien, c'est à dire, la mythologie, surtout nordique et une situation et une époque proche du Moyen-Âge. Je vous décris pas la condition féminine de l'époque, vous savez ce que c'est.

D'un autre côté, même dans certaines oeuvres actuelles, y'a des persos féminins qui font plus "quota de boobs" qu'autres choses.

Je ne faisais que répondre à "les femmes sont absentes du Hobbit et ont un rôle rachitique dans le SdA" .

Pour la mythologie nordique, c'est vrai que le panthéon est très masculin, à part, si on reprend Dumézil, la fonction de fertilité, qui est systématiquement féminine (Freja). Chez Tolkien, la fonction de fertilité (Yavanna) l'est aussi, mais il étend la première fonction (commandement) à Varda, qui dirige Arda aux côtés de Manwë. Dans une moindre mesure, Melian et Thingol reprennent ce schéma : Thingol est roi de Doriath, mais Melian protège le pays de sa magie et prophétise son avenir. D'une manière générale chez Tolkien, les femmes, quelles qu'elles soient, ont une magie puissante, surtout dans le domaine de la prédiction (Melian, Galadriel, Nienor, la mère de Fëanor, aussi la mère d'Aragorn et des tas d'autres personnages féminins).
Le type de la Valkyrie se retrouve aussi dans le personnage d'Eowyn, qui est explicitement appelée vierge-guerrière.

J'explique un peu plus dans ce post.

[Marcus]

Bah simple constat. Y'a pas de personnage féminin dans le Hobbit et il n'y a que Galadriel et Eowyn dans le SdA, l'histoire d'Arwen et Aragon étant en très majeure partie dans les appendices.

Après ouais dire que Tolkien est misogyne, c'est sans doute trop fort. Pour ça que je disais que son sujet se prêtait pas à pléthore de perso féminin. Contrairement aux oeuvres actuelles qui utilisent des persos/quotas de boobs (et qui sont donc bien plus misogyne.

[Strabon]

C'est bon, je l'ai terminé !!!! Et... j'ai pas tout bien compris vu le nombre de personnages et tous les basculements, on passe toutes les 20 pages à un autre récit, pourtant tout aussi épique et intéressant. Au final, eh bien, je crois qu'au cinéma, il y aurait moyen de produire quelque chose d'encore plus grand que les deux trilogies cinématographiques. Ce qui m'a particulièrement séduit, ce sont les nombreuses descriptions, souvent tournées en dérision avec une petite touche d'humour et d'ironie. Ce qui m'a étonné, malgré un livre insatisfaisant (j'en voulais plus ) et assez déroutant (vocabulaire poussé et redondant), on ne s'ennuie jamais.

Personnage préféré, encore plus démesuré que Sauron et que j'ignorais : Melkor
Egalement, je pense à la très grosse araignée ravageant espoir et vitalité.
Les nombreuses grandes batailles, avec l'utilisation descriptive époustouflante, quelle précision ! Je pense aussi aux nombreux sentiments, aux liens qui unissaient autrefois les "factions" du bien. A toute cette harmonie qui explose par les méfaits d'un génie du mal. Je crois qu'en termes de mauvais personnage, on atteint les sommets avec Melkor (Morgoth par la suite) !

En fait, je crois que je vais le relire.

[lombrenoire]

Pour le coup, un adaptation je ne crois pas que ça soit réalisable : la temporalité du récit s'étend sur des milliers et des milliers d'années, ce serait comme vouloir faire l'histoire de la Chine en film (et encore, je prend qu'un morceau du problème) !

Des confettis sont néanmoins faisables je pense, en se basant sur Les Enfants de Hurin pour l'histoire de Turin, par exemple.

[Punkbreizh]

J'ai finis le même que toi Strabon
Et franchement je l'ais trouver sympas a lire même si les elfes sont trop présent a mon gout et pas assez les nains
Par contre j'ai une question sur Melkor

Spoiler:

Pourquoi devient t-il mauvais ? Il se balade dans l'espace quand rien na été crée et il est triste qu'il n'y es rien et du coup il veux tous corrompre??

[Lunarc]

Jalousie envers Eru/Iluvatar.
C'est dit dans le premier chapitre.