[Galadas]

Il y a un moment où vulgariser un sujet, c'est mal.

[sombrero-démoniaque]

Tiens, bah moi je vais créer une nouvelle discipline, qui me permettra de parler à la fois de fleurs en pots et des voyages dans l'espace, tout en ayant une chance de pécho des nanas dans les soirées hype : l'horticulto-astrophysique swag !

[samsuffit39]

Ah mais je suis bien de votre avis, vulgariser à ce point en devient ridicule, et c'est surtout la pseudo-critique qui nous vend cette me... qu' il faut remercier.
Mais tout cela découle quand même du fait que le public demande à pouvoir accéder à l' histoire sans parler latin pour autant. Débat bien connu ici et ce forum nous rassemble au départ autour d'une oeuvre vidéoludique qui nous plonge dans notre passé sans chercher vraiment à le reproduire fidèlement.

Pour total war, nous avons la chance d' avoir des moddeurs, sinon la série n' en serait pas là, mais dans son cas c'est l' Académie Française qui devrait intervenir.

Ils ont sentis qu' il y avait une soif de savoir. J'ai envie de dire ils viennent chercher l' argent, pas apporter la lumière...

[pol_ak 47]

Peite prédiction : classiquement, tout débat sur la vulgarisation finit par montrer l'existence de deux camps irréconciliables : ceux qui trouvent que, malgré des erreurs, c'est toujours mieux un peu que rien du tout, et que le vernis historique qu'elle dépose sur les âmes innocentes, bah c'est toujours ça de pris, même s'il est parfois de mauvaise qualité ; vs ceux qui estiment que c'est encore pire de donner une vision faussée que pas de vision du tout (le faux étant souvent idéologiquement orienté), et que quitte à faire des efforts pour apprendre un truc, autant apprendre un truc vrai.

Pour ce qui est du marché supposé, franchement, j'en sais rien, ces bouquins démontrent surtout que pour être publié et avoir de la pub dans les médias, bah faut déjà être connu à la base (ah bah, comme partout en fait, et c'est aussi con que partout ailleurs !) et venir de la maison. Ces mecs vendent parce qu'ils sont connus, surtout, et qu'on les fait acheter sur leur nom. Qu'y ait un public potentiellement intéressé, je pense que c'est toujours le cas sur ce genre de sujets, mais tout se joue sur le nom. Un bon historien peut être parfaitement lisible, MAIS, comme il est historien, il est forcément A. Chiant (dans l'imaginaire collectif), B. Pas vendeur, C. Pas médiatisé. Trois handicaps majeurs, on préfère donc lui substituer une tambouille souvent infâme servie par un gars connu, qui a du bagoût et qui sait vendre. Tant pis si le contenu est moins bon et pas forcément plus clair, pour le public, ça fait moins austère.

[ze-cid]

Il n'y a pas un choix entre 1- histoire "pure" et 2-vulgarisation accompagnée d'erreur. D'où une vulgarisation contiendrait-elle forcément des erreurs ? celà relève de la médiocrité des types qui la font, pas de la méthode en elle-même. Vulgariser c'est clarifier pour des gens qui n'ont pas les références adéquates, vulgariser c'est pas simplifier. Mais ça demande un grand talent de pédagogie, et malheureusement ceux qui ont ce talent n'ont pour la plupart pas envie de s' "abaisser" à ça.

Après moi un "vrai" bouquin d'histoire ça me va...

[pol_ak 47]

Bien sûr que ça vient de l'offre : vulgariser est de mon point de vue très difficile et très noble. Simplement, sur le marché, y a rien qui correspond. Et je suis pas sûr que ça vienne entièrement des historiens, très franchement : certes, il en est qui pourraient très bien vulgariser mais préfèrent faire de la recherche, de la recherche et encore de la recherche, et on peut malgré tout les comprendre. Mais le mal vient à mon sens plutôt des éditeurs, qui ne vont pas se risquer à de la vulgarisation trop "érudite" : il lui faut un nom pour faire vendre, ou un angle d'attaque très vendeur. D'où des tas de merdes, le plus souvent. Et d'où, du coup, la scission sus-évoquée, de facto.

[ugo26971]

J'aimerais savoir une chose.

Quand on nommait un dictateur au temps de la Res Publica, ce dernier disposait de tous les pouvoirs. Alors pourquoi ces personnes accepté de rendre leur pouvoir une foi la crise passé et pourquoi ne tentaient-ils pas de s'imposer en tant que chef suprême de Rome et de conserver leur pouvoir ?

[pol_ak 47]

Y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes. Du moins, je suppose, pour certains. Faras fera le listing, mais entre recevoir des pouvoirs des autorités de façon légale et les conserver illégalement, y a une fichue différence.

Illustration :
"Ok, Marcus, bon boulot, tes six mois sont achevés, tu rends les clefs
- Mouahaha, non, rien à carrer, à moi mes légions !"
...
*personne ne bouge le petit doigt pour ce type qui vient de se mettre magnifiquement hors la loi*
*couic*

Les pouvoirs dictatoriaux demeurent encadrés, d'une certaine manière. Sans compter que les temps sont rares où un seul type fait l'unanimité : il aura toujours des opposants qui auront beau jeu de dénoncer son coup de force et de le désigner à la vindicte générale.

Au-delà de ça, il me semble que plus d'un a joué les prolongations en tirant profit de la situation ou tout bêtement à la demande de la République, mais ils sont toujours étroitement surveillés, le moindre faux-pas est dénoncé, et en définitive, en cas d'abus manifeste, ils sont obligés de lâcher le morceau sous la pression.

[Faras]

Alors pourquoi ces personnes accepté de rendre leur pouvoir une foi la crise passé et pourquoi ne tentaient-ils pas de s'imposer en tant que chef suprême de Rome et de conserver leur pouvoir ?

Bah je te repose une question simple : pourquoi ils voudraient le pouvoir absolu ?
Je vais me répéter, mais il ne faut pas prendre la République romaine comme un bloc absolu qui court de 509 av notre ère à Auguste. Dans les premiers temps de la République, la dictature était utilisée presque tout le temps, parce que Rome était constamment en danger contre ses voisins italiens, et que la dictature est une excellente magistrature qui permet de concentrer tous les pouvoirs dans les mains d'un seul homme dans un temps déterminé pour affronter une grave crise. Après il a aussi le Maître de Cavalerie, qu'on oublie souvent, qui est " l'adjoint" du dictateur et qui parfois lui met quelques bâtons dans les roues. Les Romains de ce temps n'avaient aucune ambition de pouvoir absolu, l'époque de la royauté était encore proche et c'était un mauvais souvenir. L'honneur et la gloire venait de la memoria, des titres consulaires, de l'obtention de la censure, et du triomphe où le général romain était une véritable image de Jupiter sur terre (mais les Romains ont eu l'excellente habitude de faire répéter au pauvre hère qui tenait les lauriers : " souviens-toi qui tu es, regarde derrière-toi, souviens-toi que tu n'es qu'un mortel"). Et d'ailleurs, il n'eut plus vraiment de problèmes internes à Rome depuis que les plébéiens furent admis aux charges jusqu'aux Gracques. Ce qui permet ce genre de chose. Ensuite, jusqu'à la fin de la seconde guerre punique, c'était le Sénat qui décidait qu'un consul devait désigner un dictateur. Vers la fin de la seconde guerre punique, ce sont les Comices centuriates qui le désigne.
C'est déjà une première raison pour laquelle...il n'y a plus de dictateur après cette date. En effet, Sylla fut le premièr dictateur, mais pour plusieurs années, dévoyant cette excellente magistrature vers un pouvoir autoritaire et sans limite, depuis la second guerre punique. Les sénateurs préfèrent employer le Senatus Consultus Ultimus qui consiste à remettre les pleins pouvoirs aux consuls (ou aux proconsuls) pour " protéger la République", ce qui permet habilement d'éviter un vote des comices centuriates. [digression inutile et pas historique] Vous noterez que de nos jours, c'est la même chose, c'est l'assemblée qui remet les pleins pouvoirs, mais pas le peuple [ / disgression inutile et pas historique] Autre élément, c'est évolution des mentalités : on le voit très bien avec Scipion l'Africain qui ambitionne un destin supérieur aux autres et qui se fabrique une origine divine (Caton se foutra de sa gueule à ce sujet d'ailleurs), mais aussi un changement dans les moeurs, je vais pas vous refaire mon Salluste, mais il est clair et net que la noblesse romaine s'enrichit de plus en plus, s'étale dans son luxe impertinent, alors que de l'autre côté le peuple romain commence à un peu crever dans la misère. Contrairement à ce que j'entends beaucoup, la République romaine n'est pas une aristocratie, mais un mélange entre monarchie, aristocratie et démocratie, ces pauvres hères trouveront dans les comices populaires de quoi agir, redonnant au tribunat de la plèbe leur ancienne connotation "révolutionnaire". Mais ces gens voudront souvent se remettre à un seul homme, car il faut dire aussi que l'idéologie hellénistique monarchique commence à progresser chez les hommes politiques romains. Remettre la dictature à un seul homme aurait été bien dangereux ! C'est pour cela, outre les dictatures illégales de Sylla et de César (et encore César a eu ses dictatures par plébiscites), le Sénat a toujours cherché d'autres solutions, comme le Senatus Consultus Ultimus, comme je l'ai déjà dit, ou encore le consulat unique de Pompée (qui ne dura qu'un an).

[ugo26971]

Ok merci.

Et si j'ai bien compris, pour toi Rome n'est pas une oligarchie parce que malgré tous le peuple a quand même son mot à dire et aussi parce qu'on peu accéder aux plus hautes magistratures en partant de rien.

[ugo26971]

Et encore une question (oui ça m’intéresse ).

Que faut il retenir de la dictature de Marius à Rome ? Si j'ai bien compris il se disait popularis mais c'était surtout un démago non ?

[Faras]

Tu peux rien retenir vu que Marius n'a jamais été dictateur !

[ugo26971]

Ah mince.

Mais je crois qu'il a tenu Rome un temps avant le retour de Sylla non ?

[Elanion]

Euh, Sylla c'est bien avant Marius!

[ugo26971]

Non Sylla c'est juste après avec les premières guerres civiles.