[Godwinsson]

Louix XIV est tombé aussi à cause d'une situation économiqe et sociale désastreuse. La Révolution est survenue entre autres par ce qu'un système désuét, élitiste et bloqué n'arriivait pas à se réformér. Face aux parlements (Composé de noblesse de robe), Louix XVI était en effet trop faible, essentiellement de caractère. Mais c'était bien politique: Les parlements (Juste faut préciser: Ca n'a rien avoir avec ce qu'est un parlement auourd'hui, puis ce que ça cumule des compétences juridiques et politiques ) voulaient plus de pouvoirs pour eux même.

Rien à dire sur le fanatisme et la religion, Lunarc a bien abordé la question.

Je suis anglophile à souhait, mais non, l'Angleterre de l'époque c'est pas exactement le paradis sur terre. Les catholiques sont toujours traités avec au mieux une certaine suspicion, le premier à en faire les frais sera Wellington. Et l'alphabétisation, c'est 60 % chez les hommes mais 40 % chez les femmes à l'époque... De plus, l'étude qui constate ça se base sur le fait de signer un document. C'est assez pertinent, mais c'était pas rare non plus d'avoir des personnes capable d'écrire leur prénom et pas grand chose d'autre.

Pour URSS/Révolution, encore une fois, Lunarc en sait plus et il le partage.

Si la Révolution avait été un échec, on en serait encore à une monarchie type absolu ou anglais de l'époque. Même chose pour la majorité de l'Europe. Et là, SURPRISE SURPRISE, la majorité de l'Europe c'est des républiques, sans que forcément cela ne soit un terreau à dictatures du prolétariat.

[Lunarc]

C'est marrant, Buchanan, mais tu viens de nous sortir une ode au féodalisme et au fanatisme, là. Doit-on oublier que les libertés (très limitées, par ailleurs, les plus pauvres n'ayant pas leurs mot à dire) Hollandaises et anglaise se sont imposé justement grâce à deux révolutions, survenue certe au XVIIéme siécle, mais que tu passe sous silence. Ensuite, très drôle également que tu nous parle des guerres de religion, sachant que les protestants et les juifs étaient toujours persécutés avant 1789. Ne voit pas trop ce que viens foutre Napoléon dans ce gloubi-bouga, sachant comment il a "défendu" les conquêtes révolutionnaires en mettant en place un ancien régime modernisé.
Et non, la révolution française n'est pas l’'embryon de l'URSS. On ne peut comparer un état fédéral de 31 républiques avec l'état centralisé de type parlementaire que les girondins et jacobins voulurent mettre en place. Plus, pas grand chose a voir entre une révolution mettant en avant la propriété privé et les droits des citoyens et une autre demandant sa fin car source d'aliénation et d'exploitation par la gestion collective.

[Buchanan]

Non mais t'as suivi des cours d'histoire pour sortir des trucs pareil ?
Parce que les 200 ans qui suivront 1789, du printemps des peuples à la formation de l'Italie ou l'Allemagne, des deux guerres mondiales à la Révolution bolchevique en passant par les guerres de décolonisations et daesh, tous les mouvements nationaux et politiques qui agitent le globe depuis 200 ans sont inspirés de la Révolution française et de son concept fondateur de souveraineté national. Aujourd'hui plus personne ne résonne différemment même les cloches ne sont plus les mêmes ! Même un népalais peut t'expliquer ce qu'est la souveraineté national. Avant 1789 ça n'existe pas.
Pour un échec, c'est conséquent !
c'est un echec pour l'humanité. je dis ça en tant qu'homme de gauche (à définir échec et de gauche).

« Quiconque refusera d'obéir à la volonté générale y sera contraint par tout le corps : ce qui ne signifie pas autre chose sinon qu'on le forcera à être libre. » - Jean-Jacques Ruisseau. Orwell. La liberté c'est l'esclavage.


je pourrais faire la liste exhaustive sauf que le ban non merci. C'est surtout une différence d'appréciation (le bien contre le mal) du résultat cette révolution.
Il y a eu des tentatives de conciliations (Empire) ou de restaurations en vain, l.

Mais sur le constat:

La révolution est avant tout l'acceptation par la noblesse et la monarchie des idées des lumières Françaises/francophones (parce qu'il n'existe pas que celles ci, avec des messages différents) sans acter que c'est elles ou eux. Louis XVI est tombé par faiblesse.
jusque là rien de politique.

l'Europe avait terminé les guerres de religions au XVIIème et le fanatisme, voilà qu'un autre prend sa place La nation (le nationalisme) et le rationalisme.


-en comparaison de la période 1789&suivant, la Hollande et l'UK milieu XVIIème étaient plus libre et majoritairement alphabétisés librement grâce à la hausse de productivité -sans hussard noir-, il n'y avait pas de conscription, les droits et coutumes (+ liberté presse, propriété, habeas corpus) étaient respectés. Avec une ébauche d'Etat de droit.
Sans Suffrage Universel ni concept de souveraineté. - et des révolutions protestantes dans un contexte de guerre de religion contre le catholicisme-

Et s'ils étaient massivement alphabétisés c'est justement que le nombre de miséreux (pib/tête) avait décru via l'enrichissement et le commerce. sans être plus incisif, ce serait politique. la Question des "droits" (ou entraves) politiques étant une question postérieure à la révolution Française (ou tout du moins à ses idées). l'idée était de faire reculer le pouvoir du gouvernement (habeas corpus, etat de Droit, propriété, liberté de presse) pas de le légitimer.
https://ourworldindata.org/literacy/ sourcé.
Encore que du factuel. ,


Le Droit de vote étant aussi un devoir, ce n'est pas un droit,au point que l'Etat (belge par exemple ) met des amendes aux individus s'ils ne manifestent pas leur adhésion démocratique en votant, avec un accroissement permanent du pouvoir gouvernemental dont jamais le XVIIIème n'aurait cauchemardé. Et vu ce qu'il implique (bureaucratie, disparition de la sphère privée au nom de la souveraineté, culte démocratique - concept Souveraineté).

La révolution Cf Pour marx &Lenine est l'embryon de la future URSS. La République est le berceau culturel du bloc soviétique, avec la marseillaise qui fut l'hymne soviétique un temps. La dissolution des corps intermédiaires face à L'’État central et ce culte du progrès. Plus précisément la Jacobinisme révolutionnaire.

"" Les historiens de la bourgeoisie voient dans le jacobinisme une déchéance. Les historiens du prolétariat voient dans le jacobinisme l’un des points culminants les plus élevés atteints par une classe opprimée dans la lutte pour son émancipation. Les jacobins ont donné à la France les meilleurs exemples de révolution démocratique et de riposte à la coalition des monarques contre la république. Il ne pouvait être question pour eux de remporter une victoire complète, surtout parce que la France du XVIIIème siècle était entourée sur le continent de pays trop arriérés et parce qu’en France même les bases matérielles du socialisme, les banques, les syndicats capitalistes, l’industrie mécanique, les chemins de fer faisaient défaut." et il en y a des quintals de textes plus ou moins pertinents de Lénine.. .

de l'histoire toujours.

Alors certes il y aurait eu des choses positives :

l'esclavage aboli (un mouvement de fond déjà en cours). D'ailleurs l'abolition de la traite intra africaine fut un grand motif de colonialisme (qui fut un gouffre financier) . cf Jacques Marseille capitalisme et colonialisme

"l'émancipation" des juifs (le couteau sous la gorge) avec une sourde menace de spoliation/expulsion/pogrom en cas de refus des exigences napoléoniennes, avec un traitement différencié négatif par la suite.
Me Dira t-on que c'est Le Comité de Salut public qui "proposa" la Nationalité française aux hébreux d’Alsace conquise...
La Royauté exigeait la conversion à la foi catholique, la République exigeait la même chose pour la foi nationale.

Echec ou catastrophe, quelle différence, pour le français de l'époque quelle tragédie... et pour le reste du monde surtout considérant les conséquences funestes qui ont suivies et que tu énumères très bien.

Jean Mi Président ?

Troll : Avant C'était Mieux.
EDIT: le féodalisme a été aboli en 2000 en Ecosse, quelle horreur. http://www.legislation.gov.uk/asp/2000/5/contents

Le Pouvoir de Nuisance de ce pays
l'Amgot....
LeFoureur
Au Cas où j'arrête là. pour ne pas heurter une question politique et rester sur une problématique historique sourcée par égard envers notre sainte modération,
EDIT: qu'on ne m'impute pas les dérives d'autrui

[Commandant Soso]

Ah non pas du tout :

Université de Nants – Pôle universitaire – La Roche-sur-Yon

16 mars 2017 : bâtiment G – Amphithéâtre C / 17 mars 2017 : bâtiment B – Amphithéâtre A

Je vois où c'est, parfait

[Godwinsson]

En même temps, c'est le fils de Żyrinowski. Les trucs intelligents à dire, c'est pas trop la tradition familiale.

[Lunarc]

Zastis, Buchanan est un troll.
Et puis bon, avoir un avatar de Reagan, président d'une nation qui s'est bâti justement sur une révolution sanglante menant à des expropriations massives du côté des loyalistes à la couronne anglaise et à des massacres d'indiens, c'est un peu trop gros pour passer.
Sinon, je sais pas si vous avez vu la derniére des Russes :
https://www.theguardian.com/football...violence-sport

[Zastis]

La Chute de la Monarchie impliqua celle de la France. Sans être Royaliste, faut bien reconnaître que la Révolution fut un échec sanglant et destructeur.

Non mais t'as suivi des cours d'histoire pour sortir des trucs pareil ?
Parce que les 200 ans qui suivront 1789, du printemps des peuples à la formation de l'Italie ou l'Allemagne, des deux guerres mondiales à la Révolution bolchevique en passant par les guerres de décolonisations et daesh, tous les mouvements nationaux et politiques qui agitent le globe depuis 200 ans sont inspirés de la Révolution française et de son concept fondateur de souveraineté national. Aujourd'hui plus personne ne résonne différemment ! Même un népalais peut t'expliquer ce qu'est la souveraineté national. Avant 1789 ça n'existe pas.
Pour un échec, c'est conséquent !

[comemathey]

Marcus : Et bien merci, je n'étais évidemment pas sérieux

[Marcus]

Buchanan Mais je ne vois pas le problème, nous n'avons fait qu'apporter les lumières civilisatrices du monde latins à ces pauvres germains qui vivaient dans des huttes et mangeaient leurs excréments! Forcément c'est passé par quelques petites brutalités, mais ce fut le prix à payer pour civiliser ces pauvres âmes innocentes....

Même de Germanicus c'est assez dur à affirmer, sinon joli le sacasme.

Sinon Buchanan, on veut bien écouter tes arguments, mais est-ce qu'on pourrais avoir des sources et d'autres trucs du genre qui étayent ce que tu dis ?

Parce que notamment la partie sur la Révolution, je veux pour preuve que ce que tu dis manque de sens, le fait que la France se porte encore plutôt bien aujourd'hui et que on a pas vu l'ombre d'un roi depuis plus d'un siècle et demi. Peredhel est totalement raison la Révolution peux pas être considéré comme un échec, certes y'a de nombreux soubresauts, mais déjà en 1815 avec la Restauration, on a un régime bien plus adapté aux nécessités du monde moderne que la vieille monarchie modèle Louis quatorzien. C'est d'autant plus vrai un siècle plus tard comme Peredhel le dit quand on peut constater que la France du point de vue du rayonnement internationale a mis moins de vingt ans à se relever du désastre de 1870.

Et je veux bien que tu m'explique ce que veut bien dire CPEF.

[Peredhel]

La Chute de la Monarchie impliqua celle de la France. Sans être Royaliste, faut bien reconnaître que la Révolution fut un échec sanglant et destructeur.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ! La Révolution c'est un changement de régime et de ce point de vue c'est incontestablement une réussite puisque après un siècle de soubresauts tous les partis politiques en position d'accéder au pouvoir s'y reconnaissaient. Quant à son caractère sanglant il est à remettre dans le contexte de l'époque et il faut surtout rappeler que la violence fut autant du côté des royaliste que du côté des révolutionnaires : on estime entre 5.000 et 30.000 les victimes de la Terreur Blanche de 1795 (il y en eut deux autres en 1799 et 1815) soit des chiffres comparables à ceux de la Terreur robespierriste (Vendée mise à part) pour ne donner qu'un exemple.

Entre les nationalistes de gauche (Peguy,Finkielkraut, je ne cite pas après 1989) , les socialistes réactionnaires (Marchais, Mel...) et les socialistes ( Rocard,...), les radicaux et les progs tout court, CPEF. Comme Disait Constant en 1820...

Il va falloir être plus explicite parce que ta phrase est incompréhensible (je perçois une allusion à Rocard sur la France et la misère du monde et aux positions de Marchais... mais je ne vois pas où tu veux en venir).

Je discute pas politique c'est bien avant 89, ou alors c'est de l'exhumation.

La limite de 1989 est discutable : l'histoire est un enjeu politique (et particulièrement en France). Quand Macron parle de la colonisation en Algérie ça n'est pas pour s'improviser historien : c'est bien de la politique. En lançant un débat sur la Révolution bien sûr que tu fais de la politique...

[comemathey]

Buchanan Mais je ne vois pas le problème, nous n'avons fait qu'apporter les lumières civilisatrices du monde latins à ces pauvres germains qui vivaient dans des huttes et mangeaient leurs excréments! Forcément c'est passé par quelques petites brutalités, mais ce fut le prix à payer pour civiliser ces pauvres âmes innocentes....

[Buchanan]

Peredhel j'en ai rien à foutre du Raptor, je parlais du paragraphe d'en dessous qui invite à parler politique.

Commandant Soso alors je te conseille "la promesse de l'aube", c'est le dernier ouvrage d'une série. C'est un roman autobiographique de Romain Gary sur sa jeunesse polonaise 100% Yiddish-certes la pologne ne voulait pas dire grand-chose- puis son émigration dans le Sud de la France à Nice, puis dans ses péripéties lors de la guerre. De mémoire 1/3 de l'ouvrage est consacré à son enfance. Tu n'auras pas dedans de récits épiques de batailles, mais tu auras une ambiance, celle de la France d'avant-guerre celle des français rejoignant de Gaulle . Tiens d'ailleurs tu devrais le lire aussi Godwinsson c'est un polak comme toi sauf que lui il s'assimile THOMAS !


J'avais l'impression de lire ma vie, mon éducation et de ressentir ce qu'il écrivait.

343 × 347 - memesuper.com
Évite le suicide ça ferme les porte du paradis (cf Romain gary)


Le faible s'assimile, le malin s'intègre, le fort assimile.

Et comment dire... La France de Romain Gary c'était déjà le Crépuscule: les alsaciens de 1919 n'aimaient pas tous la République, suffit de regarder les taux ridicules de désertions de 14 et les régimes spéciaux (loi 1905) requis pour la réintégration à la France. Puis l'épuration ethnique et politique, pratiquée ensuite
. le choix était embrasser la République Française ou se faire spolier et expulser. Si les Allemands n'avaient pas été fascistes, ils eussent été des libérateurs pour beaucoup.
Mais tu pourras reprocher a raison que "ma" WWI c'est la non intervention anglaise et la défaite de la France, la perte des 3 colonies et pas de révolution Bolchévique en Russie. une réplique de 1870.

La Chute de la Monarchie impliqua celle de la France. Sans être Royaliste, faut bien reconnaître que la Révolution fut un échec sanglant et destructeur.

et puis un Italien est un français de bon humeur, Cocteau. c'est plus facile.

entre les nationalistes de gauche (Peguy,Finkielkraut, je ne cite pas après 1989) , les socialistes réactionnaires (Marchais, Mel...) et les socialistes ( Rocard,...), les radicaux et les progs tout court, CPEF. Comme Disait Constant en 1820...

Je discute pas politique c'est bien avant 89, ou alors c'est de l'exhumation.

[Peredhel]

Ah non pas du tout :

Université de Nants – Pôle universitaire – La Roche-sur-Yon

16 mars 2017 : bâtiment G – Amphithéâtre C / 17 mars 2017 : bâtiment B – Amphithéâtre A

[Commandant Soso]

Yay ! Un membre dans le public en plus ! Et puis le samedi c'est justement le jour où je passe !

D'ailleurs, ce sera où ? Un bar ?

[Godwinsson]

Horrible Histories ! J'ai grandi sur les traductions polonaises de ces bouquins !

(En les relisant, malgré quelques erreurs et approximations, je me suis dit que pour des livres écrit pour des 7-13 ans, c'est vachement noir, pessimiste et cynique. Ca change pour le mieux des bouquins historiques habituels pour gamin, aseptisés à merci. Genre "Woeful Second World War" est particulièrement "trash" dans ce registre).