Attention, sujet sensible! Au moindre dérapage je modère.

Pour revenir au sujet, je crois que le gouvernement français a touché le fond.
Après avoir subit des revers un peu partout, l'UMP a sonné la retraite en bon ordre sur son électorat d'extrême droite...
C'est sympa, ça donne vraiment une bonne image de la France.

Critiquer un sujet aussi sensible que les Roms où le problème est bien réel et où la manière de le déméler est difficile à mettre en oeuvre franchement je vois pas où ils souhaitent aller (fin si mais je trouve pas ça utile). Amener une alternative à celle déjà proposée serait bien plus constructif et non pas nuisible au débat comme ce qu'on a là.
Voila c'était juste une remarque, mais je ne pense pas que le rôle de Bruxelle soit de mettre encore plus le bordel dans un pays...

Ps : parles-t-on des Roms ou des relations Paris/Bruxelles ? Histoire qu'on soit bien dirigés dans notre débat, car le problème des Roms en tant que telle aurait plus sa place dans un sujet sur "pauvreté et immigration deux facteurs dangereux par exemple" qu'ici. Fin ça reste mon avis.

Bon, personellement, je crois que F-Ake à raison de traiter le sujet des relations entre Paris et Bruxelles et la politique du gouvernement à propos des Roms d'une manière séparée. En effet, on peut tout à fait être contre ou pour cette politique, mais je pense que je ne suis pas le seul français qui a été outré des propos de cette commissaire européenne, ni même de l'ingérence des bureaucrates de Bruxelles dans ce domaine qui relève de la souveraineté de la Nation.
Ainsi, personellement, je vois d'un très mauvais oeil cette ingérence, et je suis plutôt, pour une fois, en accord avec les propos humoristiques du gouvernement ( surtout que la commissaire en question à voté dans son duché une loi qui fait que chaque mendiant étranger est expulsé, hypocrisie quand tu nous tiens), je parodierais même Staline, en disant " Le commissariat de l'Union Européenne? Combien de divisions?"

Non, là je ne suis pas d'accord. La charte des droits fondamentaux a été signée par la France, qui l'a d'ailleurs poussée contre les réticences de la Grande-Bretagne. Donc soit on adhère à la vision britannique de l'Europe, et dans ce cas la Commission est juste bonne à veiller à la libre-concurrence, soit on veut que l'UE dépasse le simple stade d'espace de libre-échange, et dans ce cas on ne peut que se réjouir que la Commission quitte un petit peu sa langue de bois plate et prudente habituelle. Bien sûr, il serait préférable que ce soit le Parlement, élu, qui soit chargé de veiller aux valeurs fondamentales de l'Union, mais on fait avec ce qu'on a, et les institutions actuelles. Bien sûr, mon point de vue est biaisé, étant plutôt fédéraliste, mais encore une fois, c'est la France elle-même qui se met en porte-à-faux avec ses engagements. La Grande-Bretagne serait offusquée par les critiques de la Commission, ce serait logique, là, c'est du foutage de gueule. Je rappelle que c'est J. Chirac, président UMP, qui était le plus en faveur de sanctions contre l'Autriche lors de l'entrée du parti d'Haider au gouvernement.

Sauf que en soit, sauf la circulaire du Ministre de l'Intérieur ( qui vise en second lieu spécifiquement les Roms), rien ne viole la charte des droits fondamentaux. Ensuite, je te rappelle que depuis des temps immémoriaux, la France à toujours été une grande Nation qui a invoqué plus d'une fois la Raison d'Etat pour s'affranchir de la "tutelle" européenne ou n'importe quoi d'autre et qui a toujours conspuer contre quelque chose qui met en cause sa souveraineté ( Chirac en Côte d'Ivoire par exemple). Je doute que l'affaire du rainbow warrior soit dans la plus parfaite légalité européenne, ainsi que moult autres actions ou affaires. L'Europe, quand cela transgresse ce qu'on considère comme la souveraineté de la Nation, TOUT LE MONDE s'en tampillone le coquillard ( demande à Berlusconi).
Or cela relève de notre souveraineté, c'est un débat qui nous appartient.
Donc non ce n'est pas du foutage de gueule, ca s'appelle " la politique".
Mais personellement, je suis peut-être influencé par le fait que je suis quelqu'un qui préfère une "koinon" européenne plutôt qu'a l'étrange organisation actuelle simili supra-nationale mélangé à une technocratie douteuse, et une idéologie ultra-libérale puante.

J'approuve Faras, c'est mon porte-parole officiel .

Sérieusement, je me demande pourquoi, Fake, un modo, a créé ce sujet... je sens que ce genre de débat ne peut que dégénérer, le fermer est à mon avis inévitable. Car quoi ? Nous sommes un site de jeu ; c'est sur TWC ou PTW qu'il faut aller pour débattre inutilement sur des thèmes sans rapports avec les jeux vidéos historiques. On va touner en rond au mieux, se ridiculiser débilement au pire.
Tant qu'on y est, pourquoi pas des sujets "soutien à Nicolas S", "soutien à Martine A", "le colonialisme ; débat"... bref, pour moi ce genre de sujet est inutilement dangereux.
'Fin c'est ma vision des choses.

Que la France aie une attitude en Europe souvent douteuse, je suis le premier à le reconnaître. mais ce n'est pas une raison...S'aligner sur Berlusconi, belle perspective...Au passage, la France s'était émue en 2008 du projet italien de relevé des empreintes digitales de tous les Roms vivant en Italie, mineurs compris. Je ne vais pas jouer les vierges effarouchées, l'hypocrisie est courante en politique, sans doute nécessaire, mais là on a dépassé un seuil.

Il serait justement temps que la France arrête de jouer à la "Grande Nation" qui peut donner des leçons à tout le monde et faire tout et n'importe quoi. Ou alors, faudrait arrêter de s'étonner que les Allemands mènent une politique de plus en plus unilatérale, que les pays d'Europe centrale restent dans l'orbite américaine, etc, etc...Puisque nous parlons des rapports entre Paris et Bruxelles, dépassons le cas des Roms. Je ferais juste remarquer au passage que s'il est légal qu'on expulse des gens d'endroits où ils n'ont pas le droit d'être, une politique ciblée à l'encontre d'une minorité bien précise est interdite par la charte des droits fondamentaux. Donc la Ciommission pour une fois faisait son boulot. La circulaire d'Hortefeux ne venait clore qu'une longue série de dérapages.

Mais revenons à l'Europe. Je me méfie du label "ultra-libéral" balancé comme une marque d'infamie à tout et son contraire. Il est cependant vrai que l'UE fonctionne surtout aujourd'hui comme un espace de libre-échange, et ses institutions semblent ne plus avoir que comme seul rôle de veiller à une concurrence la plus transparente possible, en oubliant que ce n'est qu'un moyen, parmi d'autres, et que l'intérêt des citoyens passe avant celui de la concurrence. Pourquoi en est-on là? la faute aux Anglais, pour schématiser? ils ont toujours voulu une Europe faible et libérale, ils ont la franchise d'être clairs. Mais la France a toujours essayé de promouvoir son concept bidon d'Europe des nations, décevant les fédéralistes sans accepter les conséquences de ses décisions.
Encore une fois, il faut assumer les conséquences de ses choix et ses actes. Soit on promeut une UE faible et où les Etats gardent la première place, mais alors il ne faut pas s'étonner de voir les institutions se raccrocher à ce qu'on leur laisse, à savoir la concurrence. Et il faut accepter le libéralisme. Soit on veut voir la politique reprendre le pas sur l'économie, et alors il ne faut pas détricoter ce qui a été fait la veille. D'ailleurs l'évolution de l'attitude allemande est révélatrice. Longtmeps la RFA a été fédéraliste mais suscitant toujours méfiance voire mépris en France. Chevénement n'a-t-il pas évoqué le passé nazi quand Joschka Fischer a parlé de fédération européenne, en 1999? Avec l'arrivée d'une nouvelle génération d'hommes politiques n'ayant pas connu la guerre, l'Allemagne ne craint plus de mener une politique plus solitaire. Et la France de s'en offusquer, notamment dans le domaine économique...Encore si cela marchait, ce serait effectivement une politique hypocrite amis efficace, rien à dire. Mais en l'occurrence, il s'agit de geignements inutiles.
On ne peut donc pas fustiger le libéralisme et le laisser comme seule option. Le "juste milieu" n'est pas toujours une bonne option.

Sujet dangeureux...

Maintenant, je dis bravo à la vice presidente de la commission européenne.... Enfin quelqu'un d'une haute instance qui dénonce cette décision qui fait honte à la France. Quant à la réponse de notre président d'envoyer les roms au Luxembourg, elle est du même calibre que le "casse toi pauv'con"... Donc rien d'étonnant, ni de nouveau à ce niveau là...

Sauf que cela à rien à voir avec la politique actuelle du gouvernement, et que c'est justement la FRANCE ( nation) qui s'émouvoit de la politique d'une autre NATION, l'Italie.
Donc , ca va.
Là ou tu comprends que ca va pas, c'est que c'est une instance qui se dit européenne, qui sans doute ne reflète pas du tout l'opinion générale européenne, non élue ( bon à la limite tu vois le vote du Parlement Européen contre cette politique me parait toujours aussi de l'ingérence, mais je n'irais pas râler comme je le fais actuellement pour la commission car là on parle d'une assemblée élue).
Justement non. La France est une grande nation, c'est juste que ces dernières années, grâce aux bons soins de l'Union pour Ma Pomme, on a perdu beaucoup de cette aura. Mais en tant que grande nation nous avons des responsabilités que n'ont pas beaucoup d'autres pays, comme le maintien essentiel de notre pré-carré en Afrique,un poids politique et militaire très loin d'être négligeable, et surtout nous avons l'arme nucléaire ( merci De Gaulle au passage). Nous avons donc notre propre politique à mener, au nom de la Raison d'Etat, et ce n'est ni l'Europe, ni quoique ce soit d'autre qui a dicter notre politique. Comme disait Ernest Renan " La France est grande, la médiocrité n'est pas pour elle, soit elle sombre dans le plus grand malheur, soit dans la plus grande gloire". Si jamais nous quittons l'Europe, c'est comme si nous amputions à un homme un poumon et un ventricule du coeur et donc elle n'aurait aucun moyen de continuer.
Oh, donc c'est la faute de la France si les Teutons prennent des décisions tout seuls?
Idem non sequitur pour les pays d'Europe centrale? Je te rappelle que toutes les constitutions européennes ont laissé la vassa.... l'admission à l'OTAN comme possible, ce qui est déja une contradiction essentielle avec l'idée européenne. C'est à cause de ca que ces pays sont sous la sphère d'influence des USA ( -10 de prestige).
Donc cela n'a absolument rien à voir avec ce que nous étions entrain de parler.

Oui je suis d'accord avec ca.
Et non la commission n'a pas fait son boulot. Premièrement, cela ne concernait qu'une circulaire qui fut rapidement désavoué, deuxièmement, non ce n'est pas à elle à intervenir aussi roidement dans les affaires intérieures de l'Etat.

A propos de l'Europe, c'est un long débat dont on n'en sortirait pas d'ici 10 ans.

Néanmoins, tu as à la fois souligné et oublié ce qui fait que je n'ai plus confiance envers l'Union Européenne actuelle.
Le fait que l'Europe soit parti sur une union économique et non pas sur une union politique, ni culturelle, ni militaire.
Hors, à partir du moment ou on tente de construire quelque chose sur l'économie, tout cela est voué à la ruine , tôt ou tard.
Il aurait fallu commencer par une Union militaire, qui aurait pu tranquillement se transformer en union politique, et enfin commencé à avoir une culture commune ( si on veut arriver à quelque chose de fédéraliste ). Le souci c'est que ce n'était pas possible à cause de l'OTAN.
L'union culturelle, on le voit aujourd'hui, est très difficile à concevoir, et les technocrates de l'UE le voit bien, il y a pas, de "culture européenne" commune, il y a seulement une culture "occidentale" commune. Il aurait fallu recréer un passé européen, rappeler le vieux rêve universaliste Romain de la Pax Romana, de réunir les pays qui ont été romanisé ( soit directement soit de part le christianisme), et là nous aurons donné un passé culturel immense, et l' union européenne s'en serait trouvé avec un gage de stabilité et d'unité très forte.

Deuxièmement, tu parles des anglois qui ont toujours voulu une europe faible, puis tu fustiges les français qui sont pour une Europe des Nations.
Attends, soit tu fustiges l'un soit tu fustiges l'autre, car je te rappelle que De Gaulle était farouchement opposé à l'entrée des anglais dans la CEE, sachant très bien que ce vil peuple la rongerait de l'intérieur, et pourtant c'était quelqu'un qui était pour une Europe des Nations. L'Europe des Nations n'est pas un concept bidon c'est un concept républicain, respectant la souveraineté des Nations , mais qui nous demanderait de virer l'Otan ( c-a-d virer les anglais) et d'avoir une alliance militaire très forte et unie sous forme d'institutions ensuite politiques.

Troisièmement, moi qui ait étudier en profondeur les trois réformes de la PAC ( lié à celle du marché commun), je peux te dire qu'actuellement, l'UE ne sert plus à rien. Avant, grâce au marché commun, la CEE protégeait efficacement l'Europe de la concurrence d'autres pays, en imposant un prix commun dans tout le marché qui était fixe et toujours en dessous du prix mondial en cours, tout en favorisant les produits de l'intérieur du marché commun. Aujourd'hui après ces trois réformes, il y a plus rien de tout cela, et c'est comme si le marché commun c'était le monde tout entier* (* sauf les USA super protectionniste aka hypocrisie powa, la corée du nord, la chine et cuba), et donc je ne vois pas l'utilité de l'UE si justement le marché commun, qui avait pour noble objectif de protéger ses membres de la concurrence tout en les favorisant et en favorisant les échanges intérieurs, n'existe plus. Aujourd'hui l'UE n'est plus qu'un cadavre rachitique, crachant quelques quintes de toux pour nous embêter de temps en temps, qui sera voué à la ruine, déja de part l'intégration de pays qui n'étaient pas prêt à être intégré, rien que ne serait-ce à cause de leur vassalisation envers les USA, mais aussi comme tu l'a souligné, les pays européens commencent lentement à agir de manière unilatérale, se rendant compte de la supercherie de cette institution.

@Elrond: La réplique visait en fait le fait que cette commissaire venant du Luxembourg avait voté précédemment une loi expulsant chaque mendiants étrangers ( soit les Roms) dans son duché.

Ne vous trompez pas de sujet, la question est de savoir si Bruxelles est libre ou non de donner un tel avertissement (qui n'est pas un conseil) à la France.

Si vous voulez parler des Roms, ouvrez un autre sujet

Merci.

Si mes souvenirs sont bons le gouvernement français avait appelé au respect des principes fondamentaux, etc, etc... à vérifier, peut-être que je me trompe.

Là, je ne suis vraiment pas d'accord. Mais j'imagine qu'on pourrait en discuter des heures sans se convaincre l'un l'autre. De mon point de vue, nous ne sommes plus au 19e siècle, et les rodomontades de De Gaulle n'ont fait illusion qu'un temps. Dans le monde actuel, la France n'a plus les moyens de se croire encore au-dessus des autres. C'est une puissance moyenne qui s'enfonce lentement dans les classements économiques. la Raison d'Etat doit justement guider une attitude plus modeste pour éviter de se faire bouffer par la Chine d'ici quelques années. L'Afrique est perdue pour la France, quant à nos bombinettes, elles ne servent plus à grand chose dans le contexte géopolitique actuel. Les Français sont de plus les seuls à croire encore que leur renom et le souvenir de 1789 en imposent encore à l'étranger. Lit la presse étrangère, ou à défaut le Courrier international, et tu verras qu'à part quelques cas précis l'arrogance française fait rire quand elle n'agace pas.
Cela étant, je respecte ta vision de la France, et tu n'en changeras sans doute pas, comme moi d'ailleurs, donc inutile de polémiquer sans fin.

Il ne s'agit pas de "faute", mais de rapports entre pays, de politique, de climat, etc... Les gouvernements français ont souvent eu une fâcheuse tendance à considérer que l'Allemagne était là pour payer et appuyer les initiatives françaises. Tant que le souvenir des atrocités nazies restait vif, ça marchait, mais le truc commence à être émoussé. De Gaulle disait "en Europe la France est le cavalier et l'Allemagne le cheval". Eh bien le cheval s'est rendu compte qu'il pouvait très bien se débrouiller sans cavalier. Que la France aie refusé pendant 40 ans les projets de fédération européenne pour maintenant s'offusquer de la politique économique allemande actuelle, ça me fait doucement rigoler. Je peux faire la liste des propositions dans les années 60 et 70 d'impôt européen, d'harmonisation fiscale, etc, etc... refusés par la France, qui maintenant qu'elle perd des parts de marché essaie au contraire de promouvoir à toute force. Mais la politique consiste aussi à ne pas prendre les autres pour des imbéciles quand ils n'en sont pas.

D'après les textes, si mes souvenirs sont bons, la sauvegarde des droits fondamentaux est confiée à la Commission par les traités que la France a signés. A vérifier, il y a des juristes sur le forum. Et à mon avis, la Commissaire a réagi à un climat général, la circulaire n'étant que la fameuse goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Edit: j'ai vérifié, le Traité de Lisbonne inscrit dans les prérogatives de la Commission le respect des valeurs fondamentales de l’Union (à la demande de la France d'ailleurs). Même si encore une fois je regrette que ce ne soit pas le Parlement qui en soit chargé, la France a signé ce texte, donc légalement au moins, l'intervention de la Commission est correcte.

Une Union militaire avait été proposée. La CED. Acceptée par les 6 mais finalement refusée par la France en 1954. Et c'est là que le bât blesse. Si la construction européenne s'est orientée vers l'économie c'est parce que les partenaires de la France voyaient que celle-ci ne voulait entendre parler au départ que d'accords économiques. Et c'est bien ça qui m'agace dans l'attitude des Français face à l'Europe. On dit non, puis on se plaint. Si la France voulait une union militaire distincte de l'OTAN, fallait ratifier la CED.

Je fustige les gouvernements français, et notamment ceux de De Gaulle, pour avoir la même attitude que celle du Royaume-Uni sans en accepter les conséquences. Je ne fustige pas les Anglais, je ne suis pas d'accord avec eux, c'est différent; ils veulent une Europe faible, ils ne s'y sont mis que pour profiter de ses avantages, veulent un simple espace de libre-échange. C'est conséquent, même si ce n'est pas ma vision. Au moins, les Anglais ne protestent pas contre le libéralisme de la Commission qu'ils favorisent. La France a longtemps refusé une Europe autre qu'économique et s'en plaint: ce n'est pas seulement hypocrite, c'est idiot. Le chef de gouvernement qui a repris les thèses de De Gaulle dans les débats européens, c'est au fond Margaret Thatcher. Ce n'est pas que moi qui le dit, mais des historiens sérieux comme Bernstein ou Rioux. Si De Gaulle ne voulait pas du Royaume-Uni dans la CEE, c'est parce qu'il y voyait un cheval de Troie des Etats-Unis, et il n'avait pas tort. Mais du point de vue de la vision de l'Europe, De Gaulle et les dirigeants britanniques se rejoignaient dans le refus de toute supra-nationalité. D'ailleurs De gaulle ne voulait pas une union militaire.

Là je suis d'accord, même si de mon point de vue la PAC devait de toutes façons être abandonnée ou amendée, mais c'est un autre débat. C'est le repli général, et c'est bien triste, la belle idée européenne est en train de mourir, l'UE comme le voulaient les Anglais ne sert qu'à favoriser le libre-échange, en partie à cause de la France. Sauf que chaque pays, dans son unilatéralité, compte stratégiquement sur les Etats-Unis. Il n'y a que la France qui persiste à penser que les Etats-Unis c'est le Mal absolu, et qu'on peut se débrouiller tout seul. Les autres pays s'accommodent d'évoluer dans une gigantesque Suisse sous protection américaine, en attendant de se faire racheter par la Chine. Je le regrette d'ailleurs. Mais apparemment cela ne dérange pas les gouvernements, ni même forcément les opinions depuis le départ de W. Bush. Ne reste que la France qui va continuer à condamner le libéralisme, cracher sur les Etats-Unis, et ne faire rien d'autre. mais râler, en géopolitique, n'amène pas à grand-chose.

En droit constitutionnel, je me dois de vous rappeler quelque chose: les directives de l'Union priment sur les lois des Etats et même sur leur Constitution

Si Bruxelles a dit, théoriquement tout le monde ferme sa gueule.

Blackader: Non au contraire l'Afrique n'est pas du tout "perdue" pour la France, car même si ça ne fait pas plaisir à avouer l'Afrique est très dépendante de la France au niveau économique, financier (le Franc CFA), militaire et administratif.

Euh faux, la hierarchie des normes est la suivante :
-Constitution
-Droit Communautaire/International
-Législatif
-PGD
-Règlements
-Etc

La norme européenne n'est JAMAIS contraire à une constitution (arrêt Sarran 1998). Lorsque la France ratifie un texte elle doit s'assurer qu'il est conforme à la constitution (le rôle du conseil), si il ne l'est pas il y a deux cas possibles :
-soit le droit est adapté et la Constitution modifiée (ce qui est plutôt rare faut le dire)
-soit le texte est ajouté à la liste des textes signés mais non appliqués.
Le débat a été lancé en 2004 lors d'un arrêt sur la confiance pour l'économie numéraire par le Conseil mais actuellement le paradigme est celui que j'ai évoqué.

En revanche un texte législatif peut être invalidé si contraire à une loi européenne lors d'une instance. (arrêts Nicolo 1989 pour le CE et Vabre pour la cour de cassation en 1975)

Ah, le droit consti, j'ai commencé cette année :}

Si c'était le cas, tu peux être sûre qu'aucun Etat aurait accepté de rentrer dans l'UE. Rien ne peut primer sur la constitution.

(Stilgar, tu es en fac de droit ?)