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  • #16
    Le Japon était à genou et stratégiquement ils ne pouvaient inverser la tendance, le choix de l'Amérique de gagner du temps ne suffit pas à rendre "indispensable" l'utilisation du vecteur nucléaire.

    Ce qui a poussé cette décision tient sur 2 aspects :

    1. la démonstration de force pour braver les ardeurs russes Afin d'éviter une confrontation en Europe avec un Allié russe de moins en moins enclin à n'écouter autre chose que les chants de ses propres victoires, l'Amérique a choisit de gagner du temps et d'assouplir la progression russe devant une position dominante qu'elle ne pouvait plus que reconnaitre de facto. Ca a grandement facilités les discussion de fin de conflit et les différentes positions sur ce que deviendrait l'Allemagne.
    Le Japon est un ennemi exsangue et surtout seul en Aout 45, militairement il n'est plus du tout menaçant et son potentiel d'attaque est réduit à néant. Le sacrifice d'Iwo Jima et d'Okinawa est souvent pris en exemple pour justifier la farouche défense japonaise mais rien n'obligeait l'Amérique à envahir le gros de l'archipel, ils avaient les objectifs stratégiques pour bombarder comme ils le voulaient et le Japon était de toute façon prêt à tomber comme un fruit trop mûr.

    2. le retour sur investissement Le projet Manathan a été un gouffre financier et un choix stratégique d'importance. Avec le plus grand des cynisme l'Amérique a penser qu'elle devait faire faire usage de son joujou ayant canalisé tant d'effort.
    L'Allemagne n'étant plus là pour encaisser la toute puissance américaine, il fallait vite trouver une nouvelle victime sous peine de ne plus pouvoir l'utiliser avant un moment.

    Développer cette arme sans a servit au final plus la propagande américaine que la paix. Le peuple japonais a été sacrifié.
    Dernière modification par DoubleSquall, 24-08-2015, 14h18.

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    • #17
      En vrac :
      - Oui, les bombardements atomiques étaient justifiés. Le Japon est à l'agonie, ses villes sont bombardés (Tokyo en mars 45 qui provoquera plus de mort civil qu'Hiroshima), ses convois de ravitaillements coulés les uns après les autres (forcément quand on investit pas dans des escorteurs car la défense de convois n'est pas assez digne pour un japonais) provoquant des famines dans les îles japonaises, la marine impériale a été rayé de la carte en juin 44, l'offensive soviétique pulvérise les troupes japonaises en Chine, et pourtant le Japon refuse de se rendre. Regardez les taux de pertes à Okinawa, Iwo Jima, dans les Phillipines, à Saipan... Appliqués à l'invasion du Japon, on obtient un million de Marines morts pour 10 millions de Japonais, dont une grande partie de civil (une gamine de 8 ans à qui on file un uniforme et un bambou taillé en pointe avec pour consigne de visé l'abdomen de l'américain qui débarque reste un civile). Sans compter les millions de Chinois, Indonésiens ... encore sous la coupe de l'armée du Japon et qui font face à une répression qui n'a rien à envier à la terreur nazie en Europe. Bref, comme l'Allemagne, le Japon à semé le vent il récolte la tempête.
      - Pour la responsabilité de la guerre, elle incombe entièrement à l'Allemagne et au Japon. Ce n'est pas la "finance" anglo-saxonne qui a forcé Hitler à écrire Mein Kampf, ou le Japon à se lancer dans une politique impérialiste dès la fin du 19ème siècle hein. On a là deux pays, menés par deux idéologies totalitaires avec une vision raciale du monde dans laquelle il n'y a de la place que pour l'Allemand ou le Japonais, aidés par une industrie performante et un peuple convaincu de son bon droit. Face à cela, tout les moyens doivent être mis en oeuvre pour les stopper (et l'on heureusement été). On gagne pas une guerre en se jettant des fleurs à la figure hein.
      Dernière modification par L'oncle Sam, 24-08-2015, 14h12.

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      • #18
        L'argument selon lequel les deux bombes auraient sauvé la vie des beaucoup de soldats américains semble au final plus un prétexte (certes louable) qu'autre chose. Le Président Truman et ses officiels n'auront de cesse par la suite d'employer cette argument, mais en changeant à chaque fois d'estimation ( de plusieurs milliers de vie à plus d'un million). Du côté Japonais, cela a pu également servir de prétexte. Entre l'anéantissement "potentiel" par une arme des très haute technologie inconnue par le commun des mortel, et l'anéantissement "quasi certain" par l'armée rouge, je pense que la plupart des Japonais avait bien plus peur en regardant à l'Est qu'en regardant à l'Ouest. Les négociation de paix échoué jusque là car l'empereur aurait sans doute été destitué (impensable pour les japonais). Au final l'empereur est resté en place et a permit au Japonais de ne pas perdre la face totalement.
        La bombe avait en outre un autre but : Montrer au soviétique la puissance militaire et technique des USA. C'est en partie cette démonstration de force qui mènera à la guerre froide, l'URSS ne voulant pas voir les 3/4 du monde tomber sous le joug d'une super puissance nucléaire et craignant pour sa propre sécurité.

        Le problème, au delà de tous ça, de savoir si c'était vraiment moral et de savoir qu'elles en ont été les conséquences ou non, c'est que la très grande majorité des américains sont persuadés que l'emploie des bombes atomiques était au minimum nécessaire voir une bonne chose. De même la majorité des américains voient Truman comme l'un de leurs plus grand présidents, alors que (à mon humble avis) ce fut l'un des pires.

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        • #19
          Envoyé par Eorl Voir le message
          La bombe avait en outre un autre but : Montrer au soviétique la puissance militaire et technique des USA. C'est en partie cette démonstration de force qui mènera à la guerre froide
          Tout à fait d'accord, mais sur le coup je t'ai grillé la politesse

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          • #20
            Selon moi, les deux bombes auraient pu être évité. Juste à cause du fait que des pourparlers entre les USA et le japon avait commencé, le japon se rendait perdait tout mais la place de l'Empereur était un sujet de controverse.
            Après le Japon n'avait plus de bateaux, donc il y avait un blocus, donc il y avait la famine.
            Un blocus aurait pris du temps, donc bon les 'ricains avait deux choix encore, un débarquement (donc perdre beaucoup d'américains) ou l'utilisation d'une nouvelle arme, qui au passage montrera la supériorité des USA. Le choix de l'utilisation de l'arme atomique, c'est la solution de facilité. Après la deuxième bombe, est une bombe qui était au plutonium (moins chers que la première) et a prouvé au monde que les Etats-Unis sont la première puissance mondiale (Trumann voulait "rattraper l'erreur de Roosevelt à Yalta").
            En résumé, la première bombe a été la solution de facilité, la deuxième a été inutile, fait pour tuer des innocents et montrer une puissance qui a été prouvé par Hiroshima.
            Désolé de ce petit pavé, fait un peu à l'arrache !

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            • #21
              Il me semble que tu te trompes, la bombe de Nagasaki était bien plus puissante.
              Par contre, c'est la configuration des lieux qui a amplifié la puissance de l'une d'elle je crois.

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              • #22
                Fat Man était plus puissant que Little Boy oui.

                Et c'est le contraire. Une des deux villes étant entourée par des collines, le souffle et les radiations se sont moins répandus.

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                • #23
                  La bombe de Nagasaki était plus puissante, mais la configuration du terrain fait qu'elle a causée moins de dégat

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                  • #24
                    Envoyé par Quâng Tinh Voir le message
                    Il me semble que tu te trompes, la bombe de Nagasaki était bien plus puissante.
                    Par contre, c'est la configuration des lieux qui a amplifié la puissance de l'une d'elle je crois.
                    Je crois, que sur Nagasaki, c'était une bombe au plutonium, donc moins chers à fabriquer, après oui ils ont tous bourrés !

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                    • #25
                      Le but des américains avec Hiroshima Nagasaki n'était pas de gagner la guerre, ils l'avaient déjà largement gagné et Hiroshima Nagasaki n'ont servi a rien. Non les USA ont selon moi utilisé ces deux bombes pour faire un expérience, pour évaluer les dégâts d'une bombe atomique en temps de guerre.

                      Et ça a surtout servit a faire peur au reste du monde en montrant que ceux qui oseraient s'attaquer aux ricains se prendraient une pilule nucléaire et c'est ce qui a fait l'hégémonie Ricaine puisque ça a empêché tout pays de s'attaquer a l'oncle Sam.

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                      • #26
                        Oui, c'est exact. Hiroshima était une des rares villes de la région à n'avoir subit aucun bombardement et c'est pour cette raison qu'elle a été choisi, pour estimer la puissance de l'arme et évaluer les dégâts possibles avec ce genre de bombe. D'autres villes aurait du être bombarder initialement, mais la décision a changé notamment pour cette raison.

                        C'est aussi pour ça qu'un des B-29 a été réservé pour la photographie uniquement (et aussi pour montrer des images de la puissance américaine au reste du monde).

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                        • #27
                          Envoyé par wolfman Voir le message
                          Le but des américains avec Hiroshima Nagasaki n'était pas de gagner la guerre, ils l'avaient déjà largement gagné et Hiroshima Nagasaki n'ont servi a rien. Non les USA ont selon moi utilisé ces deux bombes pour faire un expérience, pour évaluer les dégâts d'une bombe atomique en temps de guerre.

                          Et ça a surtout servit a faire peur au reste du monde en montrant que ceux qui oseraient s'attaquer aux ricains se prendraient une pilule nucléaire et c'est ce qui a fait l'hégémonie Ricaine puisque ça a empêché tout pays de s'attaquer a l'oncle Sam.
                          Oui les américains avaient gagné la guerre quand ils ont lâché les bombes, ils l'avaient même gagné dès Midway à l'été 42, mais tout comme l'Allemagne Nazie qui avait stratégiquement perdu la guerre à une date comprise au mieux entre le 22 juin 41 et le 7 décembre 41, le Japon ne s'avouait pas vaincu. Il fallait le forcé à la rédition sans conditions (seul moyen d'éviter l'engrenage défaite/revanche qui a détruit l'Europe entre 1871 et 1945). Les deux bombes ont permit cela (et encore, un groupe de jeune officier a tenté un coup d'état en essayant d'empêcher l'empereur de diffuser son annonce de la capitulation du Japon, heureusement aucun haut gradés n'ont suivit).

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                          • #28
                            Envoyé par Peredhel Voir le message
                            (...) par contre j'ai un peu plus de mal sur « Hitler ne voulait pas embraser l'Europe » !?! (...) Déjà dire que l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs c'est un peu abusif (...) mais là ce que tu nous fait c'est du révisionnisme à la Soral.
                            En fait, sans me baser uniquement dessus, et sans chercher à prendre uniquement la défense des Allemands, je t'invite à lire ceci, qui fourmille de sources diverses et avérées pour expliquer ce que je veux dire, mieux que je ne pourrais l'expliquer. C'est une explication des pourparlers qui ont aboutis à la guerre.
                            http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1..._italienne.htm

                            Quand à la proposition de paix avantageuse proposée aux anglais en 1941, le fameux "révisionnisme à la Soral" que l'on trouve sur son site, je n'en parle pas, même si je pense qu'elle rejoint ce que je disais, mais c'est bien un fait avéré qui découle du fait que, quand bien même les allemands voulaient empêcher l'hégémonie anglo-saxonne, ils cherchaient tout de même à éviter un conflit long et généralisé, quitte à rendre les territoires qu'ils avaient conquis en Europe, soit en particulier la France et la Pologne.
                            http://blanrue.blogspot.fr/2013/10/v...churchill.html
                            La source provient de journaux sérieux, et pas "conspirationistes".

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                            • #29
                              Juste ça pour commencer: "Mais, encouragée par l’Angleterre et croyant l’Allemagne incapable de soutenir une guerre, la Pologne refusa toute négociation. Méprisante, elle attendit la fin d’après-midi du 31 août pour envoyer son ambassadeur à Berlin ; il était juste chargé de s’enquérir de la teneur des seize propositions (Ibid., pp. 178 et ss.)."

                              Il fallait pas spécifiquement d'encouragement quelconque à la Pologne pour refuser les propositions allemandes. Le gouvernement polonais refusait ne serait ce que l'idée que le corridor de Gdansk puisse aller vois ailleurs (Compte tenu du fait que la majorité de la population y était allemande, toute autodécision aurait ramené la girond dans le giron du Reich). Y'avait pas besoin de Marianne et de John Bull pour dire à Rydz Smigly et Beck (Deux ordures soit dit en passant) qu'il fallait pas rendre le corridor. Garder Gdynia c'est bien joli, mais toute les voix de communication passaient par le corridor.

                              Pour le reste de la théorie. Que les démocraties occidentales soient pas claires, c'est vu et revu depuis un moment. Mais de ton propre site, il ressort que Hitler est dans un espèce de trip "Je dis pas non, whatever" (Excusez l'angliscisme) quand au sujet de la conférence. Et bon, conférence de Munich, graaaand succès. Tu m'étonnes que les anglais fassent capoter le tout (Si c'est authentique), contrairement à certains, ils évitent de se faire enfler deux fois d'affilée par le même type. Hitler voulait pas embraser l'Europe ? Pas étonnant, dans son trip, la conquête du Lebensraum se ferait trankilou, sous couvert d'abord d'une "provocation polonaise" (Provocation de Gliwice, https://en.wikipedia.org/wiki/Gleiwitz_incident), puis d'une attaque contre l'Union Soviétique (Alors là, les prétextes, pas dur dur à trouver).
                              Dernière modification par Godwinsson, 24-08-2015, 17h21.

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                              • #30
                                Dans le même lien : "En revanche, les critiques de Churchill ont affirmé que si ce dernier poussait aussi résolument à la guerre contre Hitler - en dépit de l'opposition générale du peuple anglais et même de celle de la famille royale britannique - c'était parce que, quelques années auparavant (où il avait quasiment fait faillite et allait perdre sa maison ancestrale bien-aimée), Churchill avait été sauvé de la misère par un groupe de financiers juifs - connu sous l'appellation "les Focus" - qui a payé les dettes de Churchill en échange de quoi ce dernier exécuterait tout ce qu'ils lui demanderaient.
                                En tout cas, comme le note Padfield, la révélation au public de la mission de paix de Hess aurait sapé la campagne de Churchill en faveur de la guerre."
                                Mais sinon, ils ne sont pas du tout conspirationistes.

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