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  • Défense d'un camp fortifié

    Comment s'organisait la défense d'un camp fortifié?
    Une des vidéos présentée semble indiquer que CA a choisi le parti un peu décevant de représenter ca avec une bataille rangée à l'extérieur des fortifications. Or on peut imaginer que ces fortifications devaient avoir une fonction défensive.
    Mais comment ca marchait exactement? Est-ce que il y avait un chemin de ronde en haut du mur? Je crois que non... Et sans chemin de ronde, comment défendre le mur des mecs qui, de l'autre coté, cherchaient sans doute à l'abattre?

  • #2
    Oui :
    À la première, les cavaliers à qui cette ronde est échue, partent accompagnés chacun de quelques amis en qualité de témoins, et font leur tournée, visitant non seulement les postes des retranchements et des portes, mais ceux qui sont établis à chaque turme et à chaque manipule. Si le rondeur trouve la garde de la première veille sur pied et alerte, il reçoit d'elle la petite pièce de bois; s'il la rencontre endormie, ou si quelqu'un y manque, il prend à témoin ceux qui sont près de lui et se retire. Toutes les autres rondes se fout de la même manière. À chaque veille on sonne de la buccine, afin que ceux qui doivent faire la ronde et ceux qui font la garde soient avertis en même temps; et c'est, pendant le jour, une des fonctions des primipiles de chaque légion. Ceux qui ont fait la ronde portent, dès le point du jour, au tribun la petite pièce de bois : s'il n'en manque aucune, on n'a rien à se reprocher, et ils se retirent; si l'on en rapporte moins qu'il n'y a de postes, on examine, sur ce qui est écrit dessus, quel poste est en défaut. Quand on le connaît, on appelle le centurion; celui-ci fait venir ceux qui avaient été commandés pour la garde. On les confronte avec la ronde. Si la garde est fautive, la ronde aussitôt produit les témoins qu'elle a pris; car elle est obligée à cela, ou elle porte seule toute la faute. On assemble ensuite le conseil de guerre : le tribun juge, et le coupable est bâtonné.
    Quand je dis d'aller voir Polybe, c'est pas pour des fraises. Pour la défense des camps romains, ils utilisaient des pila très lourds, dont toutes nos sources nous parlent sans les décrire hélas et on a pas retrouvé de traces archéologiques, donc impossible de le reconstituer.
    Je suis entrain de relire Tacite et voilà l'attaque d'un camp par un germain :

    1. Les camps romains étaient carrés et avaient une porte au milieu de chaque face. Celle qui était à la tête du camp, vis-à-vis de la tente du général, s'appelait la porte prétorienne : c'est par là que l'armée sortait pour la marche ou pour le combat. La décumane était du côté opposé : on la nommait ainsi, comme la plus voisine de la dixième cohorte de chaque légion.
    LXVII. Alors il les rassemble sur la place d'armes, et, après leur avoir ordonné de l'écouter en silence, il les avertit de ce qu'exigent le temps et la nécessité. "Ils n'ont de salut que dans les armes ; mais la prudence doit en régler l'usage : il faut rester dans le camp jusqu'à ce que les barbares, espérant le forcer, soient au pied des remparts ; alors ils sortiront de tous les côtés à la fois, et cette sortie les mène au Rhin. En fuyant, ils trouveraient de plus vastes forêts, des marais plus profonds, un ennemi féroce ; vainqueurs, la gloire et les distinctions les attendent. " Il invoque tour à tour les souvenirs de la famille et l'honneur militaire ; les revers, il n'en parle pas. Ensuite il fait amener les chevaux des lieutenants et des tribuns, en commençant par les siens ; et, sans rien considérer que le mérite, il les donne aux plus braves. Ceux-ci devaient charger d'abord, ensuite l'infanterie.
    Déroute d'Arminius
    LXVIII. L'espoir, l'impatience, la lutte des opinions entre les chefs, ne tenaient pas les Germains dans une moindre agitation. Arminius voulait qu'on laissât partir les Romains, et que, pendant leur marche à travers des lieux difficiles et marécageux, on les enveloppât de nouveau. L'avis d’Inguiomère, plus violent et plus goûté des barbares, était de donner l'assaut. "La victoire serait prompte, les prisonniers plus nombreux, et l'on sauverait tout le butin." Au lever du jour ils remplissent les fossés, jettent des claies, gravissent au haut des retranchements, où quelques soldats clairsemés semblaient immobiles de frayeur. Dès que Cécina les vit attachés à la palissade, il donna le signal aux cohortes. Clairons, trompettes, tout sonne à la fois ; bientôt un cri part, on s'élance et l'on enveloppe les Germains par derrière, en leur demandant où sont à présent leurs marais et leurs bois : "Ici tout est égal, le terrain et les dieux." Les ennemis avaient cru trouver un pillage facile, une poignée d'hommes mal armés : le son des trompettes, l'éclat des armes, leur firent une impression de terreur d'autant plus profonde qu'elle était inattendue. Ils tombaient par milliers, aussi déconcertés dans la mauvaise fortune qu'impétueux dans la bonne. Les deux chefs abandonnèrent le combat, Arminius sain et sauf, Inguiomère grièvement blessé. On fit main basse sur la multitude, tant que dura la colère et le jour. La nuit ramena nos légions avec plus de blessures que la veille, et ne souffrant pas moins de la disette des vivres ; mais elles retrouvèrent tout dans la victoire, santé, vigueur, abondance.
    On retrouve aussi quelques passages intéressants dans César.
    Dernière modification par Faras, 13-08-2013, 09h53.

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    • #3
      Donc la stratégie c'est juste d'attendre que les mecs viennent défoncer le mur pour sortir par sur leurs flancs par les portes et leur défoncer la gueule?

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      • #4
        Il faut aussi comprendre que contrairement à ce qui est montré dans la vidéo de Rome II, ils ne battissent pas un vrai mur tous les soirs.
        Le camp est principalement défendu par un fossé suivi d'un remblai, les pila servent à mettre en place une barricade au sommet du remblai qui est plat à son sommet pour créer le chemin de ronde, mais on n'a pas un mur solide de 4m de haut qui protège le camp. Cette défense est franchissable sans outil de siège mais permet aux défenseurs de bien accueillir l'ennemi comme il se doit.
        Dernière modification par Zaariel, 13-08-2013, 13h34.

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        • #5
          Ok, je comprends beaucoup mieux merci. Dans toutes les représentations que j'avais vues, il y avait cette palissade de + ou - 7 mètres de haut sans chemin de ronde à son sommet...

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          • #6
            j'imaginais la même chose Frater

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            • #7
              Ensuite il faut voir que le camp romain évolue.
              Ce que je vous ai décris comme type de fortification est le camp romain construit chaque soir lors d'une marche.

              Si un camp est conçu pour durer, les romains vont améliorer les défenses au fur et à mesure du temps. Monter des tours, construire une palissade plus solide, les options sont nombreuses.
              Je pense qu'on a l'évolution maximale avec l'ouvrage d'Alésia avec ses dizaines de mètres d'installations défensives autour du camp, ses deux fossés, ses tours à trois niveaux...
              Mais en général le principe reste le même : si l'assaut est rendu de plus en plus difficile par les fortifications, il est possible de prendre le camp d'assaut sans arme de siège.

              La guerre des gaules est très instructives à ce sujet, un bon nombre des garnisons de César se font prendre d'assaut par des gaulois inconstants qui passent leur temps à trahir dès que le gros des légions est passé.
              J'me souviens surtout d'un passage où les légionnaires d'un camp récupèrent tout le bois qu'ils peuvent trouver dans leur camp pour en faire des javelots de fortune à jeter sur leurs assaillants.
              Dernière modification par Zaariel, 13-08-2013, 10h33.

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              • #8
                Attention toutefois à ne pas confondre les camps dits "temporaires", construits pour une seule nuit, pour une campagne militaire, en bois. Eux, ce sont les castra aestiva. C'est de ce type de camps que Polybe parle visiblement.

                Les camps fixes, permanents, en durs, qui se généralisent au cours du IIe siècle ap. J.-C. (très probablement même dès la fin du Ier siècle) quant à eux ce sont les "castra statiua" .

                Ce n'est pas la même chose !

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                • #9
                  Les camps fixes dont tu parles sont de vraies forteresses, avec des murs en pierre et tout l'arsenal défensif qui va avec.
                  D'ailleurs avec la population locale qui vient commercer, ça devient rapidement de vraies villes. Strasbourg a été bâtie comme ça il me semble.
                  A la base on parlait bien des castra aestiva.
                  Dernière modification par Zaariel, 13-08-2013, 10h39.

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                  • #10
                    Donc pour résumer, une armée romaine en marche ne fait que creuser un fossé + remblais et plante des pieux tout autour pour passer la nuit, le lendemain elle démonte les pieux et se barre.

                    Si jamais elle doit rester en garnison dans le coin, elle se fait un vrai camp à la Astérix, c'est ça?

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                    • #11
                      En gros, ouep.

                      Ensuite, je ne sais pas si, comme pour le camp d'une nuit, il existait un manuel précis du camp prévu pour quelques semaines/mois.
                      Je suppose qu'il y avait une grosse variation selon le lieu, les ressources disponibles, les voisins plus ou moins pacifiés, etc.
                      peut-être que Faras en sait plus à ce sujet.
                      Dernière modification par Zaariel, 13-08-2013, 11h02.

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                      • #12
                        Traianus est plus spécialiste que moi sur cette question je pense.

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                        • #13
                          Je me permets de vous envoyer une infime partie d'une de mes sous-parties de mon mémoire de Master 2, concernant la castramétation romaine qui puisse peut-être vous intéresser. Inutile de préciser que toutes reproductions/appropriations sans mon accord ou sans citations est apparemment passible de poursuites... (et oui on est jaloux de nos travaux en Recherche )

                          (...)
                          2.1.1. Considérations typologiques générales

                          Nous allons ici nous appuyer essentiellement sur les divers éléments castramétatifs de base recommandés par les architectes ou théoriciens militaires, tout particulièrement durant le Haut-Empire.

                          De la République (Polybe) à la fin du Haut-Empire (Flavius Josèphe et Hygin le Gromatique, encore appelé Pseudo-Hygin), la forme générale du camp romain type est quadrangulaire, c'est-à-dire carrée ou rectangle. Le camp romain dit « d’Hygin » , datant probablement du début du IIe siècle au plus tard, était et est encore aujourd’hui considéré comme LE camp romain de base par excellence. Végèce, historien et penseur militaire de la fin du IVe siècle-début Ve siècle avoue que l’ancienne théorie générale de castramétation romaine, peu à peu oubliée au Bas-Empire possède de nombreuses qualités et notamment dans la forme du camp :

                          « tamen pulchriora creduntur quibus ultra latitudinis spatium tertia pars longitudinis additur (…) »
                          « cependant on considère comme plus beau un camp où on ajoute à la mesure de la largeur le tiers de la longueur (…) » (Veg., Mil, 3, 8)

                          Ainsi on a d’une part l’aspect esthétique mis en avant, d’une proportion des côtés de 3/2, qui peut avoir des conséquences par exemple sur le moral de l’ennemi à sa vue : un « beau » camp bien symétrique, bien droit, etc., inspire toujours respect et méfiance. Mais demeure d’autre part une raison d’assainissement :

                          « castra (…) tertiata esse debebunt, ut flatus aurae aestus exercitus leniat. »
                          « le camp (…) devra être implanté dans un rapport de 3/2, pour que le souffle du vent rafraîchisse l’armée. » (Hyg., Mun cast, 21)

                          A présent, il faut souligner que les camps décrits par Polybe au IIe siècle av. J.-C. sont en fait l’assemblage de deux camps carrés juxtaposés pour deux légions consulaires, formant ainsi un rectangle ayant la proportion de 2/1 . De même, par le témoignage de l’historien juif Flavius Josèphe, nous savons également que les camps carrés sont encore ou à nouveau en vigueur à la fin du Ier siècle . Néanmoins, les camps dits « d’Hygin » (d’une proportion rectangulaire de 3/2) constituent visiblement au début du IIe siècle ap. J.-C. la majorité des camps de l’Empire (et ce très certainement dès le Ier siècle). Toutefois, il faut également mentionner que ces derniers, bien qu’ils soient décrits par Polybe, Hygin ou Végèce, à différentes époques, appartiennent à la classe des camps temporaires, de marche, les aestiva . Ils peuvent être utilisés pour se reposer l’espace d’une nuit, voire pour une campagne entière : dans ce cas on les nomme castra aestiva. S’ils sont employés pour la durée d’un hiver, on les appelle des castra hiberna ou hibernacula. Ces camps, souvent construits en bois, sont transformés en dur, en pierre, au cours du IIe siècle (et très probablement même dès la fin du Ier siècle), les ingénieurs militaires gardant bien souvent la forme initiale du camp. En effet, l’étude des nombreux camps romains du front Nord (Rhin, Danube) a montré que les aestiva d’auparavant ont été tout simplement reconstruits en pierre sans modification notable de leur plan d’ensemble, et ce en se servant des matériaux périssables qui constitue l’ancien ouvrage. Ainsi, les camps temporaires, aestiva, se changent en camps permanents, castra statiua, qu’ils soient légionnaires ou auxiliaires . Par conséquent, l’analyse de l’évolution castramétative qui s’applique au départ aux camps de marche demeure valable pour ceux qui sont peu après construits en dur. Cette analyse est donc appropriée à notre réflexion personnelle sur ceux de Tingitane.

                          De la même manière, les architectes militaires romains tentent de mettre en pratique les conseils des théoriciens, comme par exemple l’orientation du camp. Il est vrai que pour un simple témoin, à l’exemple de Flavius Josèphe qui décrit les camps romains de forme visiblement carrée, il est assez difficile de savoir où est situé l’arrière, l’avant et les côtés de ces derniers et donc d'affirmer leur orientation basée sur les quatre points cardinaux. Pourtant, dès le IIe siècle av. J.-C., Polybe évoque déjà un « avant » et un « arrière » dans un camp carré, le premier étant tourné vers le côté « que l’on trouve le plus commode pour l’approvisionnement en eau et fourrage (Pol., Hist, 6, 27, 3). Quant à Hygin (IIe siècle ap. J.-C.) :

                          « porta praetoria semper hostem spectare debet »
                          « la porte prétorienne doit toujours être tournée vers l’ennemi » (Hyg., Mun cast, 56).

                          Ce que confirme également Végèce au début du Ve siècle :
                          « porta autem quae appellatur praetoria (…) spectare debet (…) aut illum locum, qui ad hostes respicit »
                          « la porte qu’on nomme prétorienne doit regarder (…) le côté qui donne vue sur les ennemis ».

                          En outre, divers récits d’historiens antiques entérinent cette pratique militaire courante chez l’armée romaine ; par exemple, César dans la Guerre des Gaules l'expose à maintes reprises. Tout d’abord, signalons qu’il demeure bien un « avant » (porte prétorienne) et donc un « arrière » (porte décumane) aux camps :

                          « César fait faire un mouvement en avant aux légions qu’il avait placé à la tête du camp » (livre 7, 70, 5).

                          La porte décumane est bel et bien celle de derrière comme l’indique Polybe. Elle est moins bien gardée, moins protégée, vu que cette dernière ne se trouve pas en face de l’ennemi mais plutôt située théoriquement du côté le moins exposé au danger, celui des fourrages :
                          « des cavaliers qui venaient de faire le tour du camp, rapportèrent à Crassus qu’il était faiblement fortifié du côté de la porte décumane » (livre 3, 25, 2).

                          Mais aussi :

                          « le hasard voulut qu’en ce moment même les cavaliers germains arrivassent : sans faire halte, ils essaient de pénétrer dans le camp par la porte décumane. On ne les avait point aperçus (…) » (livre 6, 37, 1 et 2).

                          Ce qui est logique puisque c’est par la porte de derrière, faiblement gardée, dans le dos des troupes qui font face à l’ennemi du côté de la porte prétorienne.

                          De même, dans la Guerre Civile, César évoque qu’à la bataille de Pharsale, quant les troupes pompéiennes commencent à refluer, Pompée qui tente de ressaisir ses soldats, se dirige d’abord vers la porte prétorienne car c'est évidemment à cet endroit que se porte le premier assaut des Césariens :

                          « Après avoir forcé les ennemis en déroute de se jeter dans leurs retranchements, César, (…) exhorta les soldats à profiter de leur avantage et à attaquer le camp (…) ; Bientôt couverts de blessures, ceux qui avaient tenus bons dans leurs retranchements abandonnèrent la place » (livre 3, 95, 1 et 5).

                          Suite à cela, ce dernier « dès qu’il nous vit franchir ses retranchements, monta sur le premier cheval qu’il trouva, dépouillé des insignes du commandement, et s’échappa par la porte décumane » (livre 3, 96, 3), donc par la porte de derrière.
                          Toutefois, il faut souligner ici que l’orientation du camp n’est pas seulement ordonnée par ces seuls motifs tactiques. En effet, Végèce mentionne encore deux autres possibilités :

                          « porta autem quae appellatur praetoria aut orientem spctare debet (…) aut si iter agitur, illam partem debet adtendere, ad quam est profecturus exercitus »
                          « la porte que l’on appelle prétorienne doit regarder vers l’orient (…) ou, si l’on fait marche, elle doit être tournée vers la direction que doit emprunter l’armée » (Vég., Mil, 1, 23).

                          Ici, nous nuancerons la description de l’auteur, qui peut néanmoins être véridique, nous ne le nions pas. Au vu des différents témoignages analysés auparavant (ceux de César), nous acceptons avec quelques réserves l’affirmation qu'a l’auteur d'époque tardive quant à l’orientation du camp, qui doit être « tourné vers la direction que doit emprunter l’armée ». En revanche, nous sommes relativement opposé à l’idée selon laquelle la « porte prétorienne [serait tournée systématiquement] vers l’orient ». En effet, il s’agit ici plus d’une question de logique militaire et d’adaptation : César, Hygin et même Végèce soulignent le fait que la tête du camp (donc la porte prétorienne) doit toujours se situer en face de l’ennemi. Dans ce cas, comment font-ils s’ils construisent un camp toujours face à l’est, (sachant ainsi que du côté ouest se trouve la porte décumane, donc moins protégée, moins gardée, et de surcroît théoriquement située du côté le moins exposé où les soldats fourragent) et que l’ennemi se présente soudain par exemple à l’ouest, au nord voire au sud ? Cette affirmation n'est donc pas vraiment recevable.

                          Maintenant, je vous laisse, je dois filer au boulot. Je verrai vos réactions/questions ce soir vers 22h30-23h...
                          Bonne lecture les gars !
                          Dernière modification par Traianus, 13-08-2013, 12h02.

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                          • #14
                            Bon ben tout est dit!

                            En plus de faire utile, ils faisaient beau, sont fou ces romains

                            Tous les hommes participaient à la construction qui était standardisé ou il y avait des spécialistes/architectes qui supervisaient pendant que les troufions pelletaient la terre et coupaient le bois?

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                            • #15
                              Oui Ela, il y avait ce que l'on appelle des "arpenteurs militaires" qui accompagnaient le légat ou plus largement le mec qui commandait. Et ce sont eux qui décidaient visiblement de la castramétation romaine : c'est à dire selon la propre définition de ce mot, l'art de choisir un emplacement avantageux (d'une part), puis de construire et d'aménager (d'autre part) un camp militaire. Après effectivement, tout le monde mettait plus ou moins la main à la patte au moment de la construction hormis bien évidemment le "QG" qui avait probablement autre chose à foutre . Mais bon même sans les spécialistes, il faut dire en définitive que même les simples soldats étaient tellement rodés à cet exercice (monter le camp) qu'ils étaient capables de le construire tout seuls pénards sans trop de soucis.

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