[Vilcoyote]

pourquoi calculé la réserve de minerai alors que celle ci est censé être investit en permanence (sauf à préparer une guerre ou en fin de partie)?

[Spectator_Errans]

Certains avaient parlé du problème consistant à faire des réserves de minerais au lieu de construire une flotte pour tromper le classement.
J'imagine qu'on pourrait prendre la capacité navale non utilisée à la place, mais je trouve trop difficile d'extrapoler la puissance d'un empire juste avec cette donnée. Ou alors il faudrait faire un produit en croix du type :

Un empire utilise 50 de capacité de flotte pour une puissance de 3k ; il a un total de 150 en capacité => 9k de puissance.

[Vilcoyote]

ça marche mm pas, la puissance étant non linéaire dès que tu changes de taille de vaisseaux
en début de partie c'est quand mm du gâchis de stocké de grande quantité de minerais (au delà de 1k j'entends) sachant que tout ce qu'on peut construire vaut à peu près 100 max

[Razorix22]

Spectator_Errans C'est ma première partie "GPO" sur Stellaris et avec la communauté Mundus, et je souhaitais simplement recouper ton analyse avec mon point de vue de la chose, et surtout souligner que la conception de ton tableau en prenant ces 5 valeurs plutôt que la seule puissance de la flotte était pertinente.

Après pour le soucis de réserve de minerai, c'est une partie test après tout. Les sessions suivantes nous serviront à voir si la prendre en compte est pertinent aussi (Merci au banquier pour ça ).

[Oxxo]

On est obliger de le prendre en compte, en fin de partie les réserves seront importantes, surtout via la mega-ingénierie et les 40k de stockage possible grâce à ça !

[Oxxo]

Voici mes calculs pour ma part, Spectator, tu me diras si je dois détailler le calcul et donc rendre public mes infos !

1er Banquier de L'espace avec 12778 points
2eme Zoidberg avec 8848 points
3eme Alliance Catharienne avec 4488 points
4eme Unity avec 4057 points
5eme Le Gaulois avec 3880 points
6eme Dominion Draag avec 3253 points
7eme Pepe Bohington avec 2865 points
8eme Spuxulac Nation avec 2789 points

La moyenne des joueurs de la galaxie étant de 5369 points : - Banquier et Zoidberg aucune diplo avec d'autres joueurs
- Pour tous les autres la diplomatie habituelle est free

Le banquier écrase totalement l’économie de la galaxie, ayant une flotte correct !
La Zoidberg écrase toute les autres puissances flottes de la galaxie ( x2 sur le second )

La limitation diplomatique des autres joueurs peut permettre à ces deux joueurs de réellement faire très mal en début de prochaine cession ! La zoidberg par les armes, et Le banquier par le poids de son economie peut lever une flotte très largement supérieur à sa capacité navale !

[Spectator_Errans]

Je pense que ce serait tout de même intéressant d'avoir le détail des calculs pour le moment (ne serait-ce que pour pouvoir les reproduire, ou pour savoir quelles sont les stats qui rentrent en compte dans le calcul), mais en effet pas forcément pour les GPOs (les stats pourraient être utilisées pour prévoir de mauvais coups).
Quand tu dis "aucune diplo", c'est aucun traité, ou rien du tout (échanges de ressources prohibés etc) ?
Si je comprends bien, tous les empires au-dessus de la moyenne de points sont concernés par la limitation ?

[Pitagor]

Le calcul avec une méthode proportionelle et les mêmes coeficients que spectator (et en arrondissant) :

Banquiers de l'espace : 29%
Alliance Catharienne : 18%
Dominion Draag : 13%
Zoidberg Unity : 12 %
Le Peuple Gaulois : 12%
Sovereign Spuxulac Nations : 11%
Empire de Pépé Bohingthon : 7%
Unity : -2%

Oui, Unity est en négatif, rapport à un revenu en énergie négatif et pas qu'un peu. La méthode est du coup complétement débile, puisque s'allier avec ce joueur serait non seulement gratuit, mais de plus baisserait le classement de l'alliance.
Donc, on reprend les calculs, en supprimant tout score négatif (et dans ce cas, l'empire concerné reçoit 0 dans cette catégorie) :

Banquiers de l'espace : 27%
Zoidberg Unity : 17 %
Alliance Catharienne : 14%
Dominion Draag : 10%
Le Peuple Gaulois : 10%
Unity : 9%
Sovereign Spuxulac Nations : 7%
Empire de Pépé Bohingthon : 6%

Les banquiers de l'espace ont plus que 20% du score total, donc un bloc peut avoir au plus leur score (27% du total) :

Les Banquiers sont une superpuissance, et à ce titre, pas de diplomatie inter-joueurs pour eux.
Zoidberg Unity et l'Alliance Catharienne sont des puissances majeures, ne peuvent pas avoir de traités entre eux, mais peuvent en avoir avec les joueurs moins bien classés (sans dépasser 27%)
Le reste des empires a une diplomatie assez libre entre eux, tant qu'il ne forme pas un bloc avec plus de 27% du total, encore une fois.

[Oxxo]

Alors j'entends par aucune diplo, rien ne pouvant constituer un bloc armé face aux ennemis ! ( Pacte défensif, garantie, ou fédé )!
Et pour l’établissement du classement j'avais annoncé ça de la manière suivante

Je propose pour se faire que les empire ayant un score supérieur d'au moins 50% à la moyenne soient considérés comme des Super Puissance Galactique et n'aient accès qu'à une diplomatie très limitée, pas de pacte défensif, pas de convention de recherche, pas de fédé, pas de pacte de non agression ! ( avec joueurs ou IA évidemment )

Les empires ayant un score étant compris entre 25% et 50% au dessus de la moyenne sont considérés comme des grandes puissances, et on accès à 1 pacte défensif, pacte de non agression sans restriction et convention de recherche uniquement avec leur pactisant défensif

Les empires ayant un score situé entre la moyenne et 25% au dessus de la moyenne sont considérés comme des nations stellaires, et on accès à 2 pactes défensifs ou une fédération de maximum 3 joueurs, pacte de non agression ou statut d'associés fédéraux sans restriction, et convention de recherche avec les pactisant ou les fédérés uniquement

Les empires juste à la moyenne, ou sous la moyenne ne souffrent d'aucune restriction.


Pour le bien du calcul, et pour que celui ci soit cohérent, le joueur l’établissant, doit pouvoir ce réserver le droit d'exclure du dit calcul, tout joueur jugé trop fort ou trop faible qui le rendrait caduque !

[Razorix22]

Depuis le temps que vous en discutez, je ne pense pas que ma réflexion personnelle soit la plus judicieuse, mais j'aimerais toutefois vous la partager, si cela peut aider la vôtre.

Il serait peut être intéressant de dissocier l’état actuel d’un Empire, et son potentiel. Le point qui m’amène à penser ça revient aux crédits énergétiques intégrés dans les calculs. Cette ressource est tellement manipulable, et ne réflète pas vraiment l’état d’un empire.

Exemple, dans notre partie, Unity est certes négatif en crédit, mais a aussi un malus de 20% à ses gains à cause du simple fait qu’il a 8 planètes sur 6 dans son système principal. Ou simplement notre cher banquier, qui ne gagne certes actuellement pas beaucoup, mais qui a déjà construit pratiquement toutes ses futures centrales énergétiques (et qui ne coutent rien à maintenir), il ne manque plus que sa population grandisse.

Il y a tellement de facteurs qui peuvent intervenir à un instant T, pour que quand on se base sur les valeurs de la sauvegarde, ceux-ci sont en réalité faussé par un évènement temporaire (rébellion, famine, flotte anéantie, changement d’éthique, etc…).

Je pense qu’il faudrait établir 2 valeurs pour classer les empires. La première étant celle de sa puissance au moment de la sauvegarde (Réserves de ressources + puissance de flotte par exemple), modifié par le coefficient de son potentiel (gain de ressources + limite de flotte ?).

Je n’ai pas de formule exacte en tête, et je pense d’ailleurs que vous avez une meilleure expérience que la mienne pour ça sur Stellaris, mais si ça peut vous aider.

Et si je puis ajouter, au niveau des classements proposés mon avis :

• Il est assez simple d’être en adéquation avec ceux de Spectator et le 2^e de Pitagor, concernant les 5 premiers empires. L’état de la partie observée reflète très bien ce classement.
• Il est par contre je pense trop compliqué de départager les 3 derniers empires. Même en observant la sauvegarde on ne peut pas les départager décemment.
• De ces constats, ne garder que 3 groupes d’Empire ? En faire davantage suivant le nombre de participants ?

J’espère que ces quelques cailloux pourront vous aider dans votre réflexion.

[Oxxo]

En fait ma méthode de calcul est déjà fait sur différents types de coef ( Flotte /4 ; Capacité Navale x3 ; Revenu Brut Minerais x5 ; Revenu Energie Brut x3 ; Reserve Minerais /2 ; Reserve Energie /4 ) Le est que je voulais justement mettre en avant les différente capacité de monter en puissance des empires, allant même un moment jusqu'à vouloir intégrer les slots de populations disponible immédiatement dans l'empire, ainsi que ceux en devenir ( terraformation etc ) mais les calculs pourront être peaufinés, il s'agit de trouver une methode, et d'en débattre, effectivement un univers en guerre froide totalement latent c'est pénible, il faut l’éviter! ( Même si je continue à penser que les joueurs sont pour la plupart trop gentils entre eux, et que c'est de la que vient le principal soucis )

[Vilcoyote]

donc si je vous suis bien, le 1er va éclater le 2eme immédiatement à la prochaine session et ce dernier incapable de faire une diplo efficace se fait reckt, donc le 1er le reste ad vitam eternam?

[Spectator_Errans]

Razorix22
Je voudrais soulever deux points :

- Le premier, c'est qu'il s'agit d'une partie test avec 8 joueurs. Le système de groupes est prévu plutôt pour des parties de 12 à 20 joueurs. Donc forcément, les groupes dans notre partie ne fonctionnent pas très très bien. Si on devait faire une PPO avec 8 joueurs, je pense qu'on pourrait facilement limiter à 3 groupes, en effet.


- Le second, c'est qu'on a déjà pas mal parlé de cette histoire de "potentiel", et c'est aussi quelque chose qui revient dans d'autres jeux (comme EU4). Il est évident qu'un empire plus vaste et produisant plus de ressources a plus de potentiel. Néanmoins, c'est souvent juste un argument pour s'acharner sur des "tigres de papier".
En l'état actuel des règles, il est déjà possible de s'acharner sur les empires les plus puissants, en cas de première attaque couronnée de succès (imaginons un début de session 2 : un empire du groupe 1 se fait attaquer par 3 empires du groupe 3 et perd, rien n'empêche de continuer à s'acharner sur lui). Si en plus on part du principe que les gros empires, même en mauvaise posture, devraient être considérés comme étant plus forts, j'estime que ce serait vraiment injuste pour les joueurs. Je pense qu'il ne faut d'ailleurs pas sous-estimer l'importance des "événements temporaires" comme les guerres coûteuses - comme on le voit dans les classements, les empires qui sont en très bonne posture sont ceux qui ont le moins souffert de tels événements, tandis que d'autres, qui se sont empêtrés dans des guerres trop longues, sont généralement bien plus bas.

Je pense donc qu'il n'est pas forcément idiot d'accorder un sursis à ces empires en difficulté - et en plus cela pourrait encourager les joueurs à déclarer plus de guerres, afin de ne pas laisser leur empire prospérer trop longtemps (et donc risquer de se retrouver isolé diplomatiquement). Cela permet de faire la différence entre les superpuissances pacifistes et les joueurs qui dynamisent la partie. Bon, en l'occurrence, Unity s'est épuisée contre des IAs, mais ça devrait marcher avec les guerres entre joueurs. Ce qu'on peut précisément éviter, c'est justement le genre d'accord qui a été fait entre Zoïdberg et les Cathariens, une "hugbox" où des empires puissants prospèrent en ne faisant rien et en nouant des accords qui figent la région. Ce genre d'accord devrait revenir en priorité aux empires qui connaissent de vraies difficultés, quand bien même ils sont en mesure de rebondir, et c'est justement ce qu'il serait plaisant de voir. Si à la fin de la session 2, le top 2 a changé, j'estime que les règles auront fait leur job.




Par ailleurs, les joueurs ont largement tendance à surestimer l'importance de la limite de flotte. Il est loin de s'agir d'une limite "dure", et c'est un facteur beaucoup moins limitant que le coût brut d'entretien des vaisseaux et les revenus en crédits énergétiques. D'ailleurs on le voit, toutes les IAs de la partie étaient presque systématiquement au-dessus de leur limite navale. En tout cas ce n'est pas un facteur décisif ou fixe (comme dit Vilcoyote, ce n'est pas linéaire) pour évaluer le potentiel d'un empire : qu'est-ce que représentent 8 points de capacité navale en terme de potentiel ? ça dépend de l'économie, des vaisseaux construits/constructibles... en définitive, on revient toujours à l'économie. Savoir qu'un empire est en mesure de construire 1 croiseur par mois et d'en alimenter 20 me semble plus important que de savoir que théoriquement, il a la capacité navale pour avoir 4 corvettes, deux destroyers, un croiseur ou un demi-cuirassé, dont la valeur évolue au fil de la partie.
Le même raisonnement est valable pour les planètes : on reviendra toujours à l'économie. Regardez le Dominion Draag : il a plein de planètes (deuxième), plein de pops (deuxième), une limite de flotte pas dégueu (quatrième) et pourtant il a une économie parmi les moins performantes (septième en prod de minerais) et une flotte moyenne. Et on a l'exemple inverse avec le banquier. Je crains qu'on ne favorise les builds min/maxés en tentant d'évaluer le potentiel des empires, et ce serait dommage.

Je pense donc que la prise en compte de l'économie suffit largement à évaluer le potentiel des empires. De toute façon, on pourra clairement voir si Unity se remet facilement ou non. Quant au banquier, il est déjà dans la tête du classement, et je vois difficilement comment on pourrait évaluer son potentiel comme étant supérieur au monstre Zoïdberg.
Sans compter que l'un des facteurs importants du potentiel de chaque empire, c'est aussi sa zone d'extension. Certains empires ont déjà passé une bonne partie de la session 1 complètement coincés, tandis que d'autres ont encore de vastes zones d'IA à conquérir ou des planètes à coloniser à l'intérieur de leurs frontières. Avoir un potentiel de 10k face à 4 IA minuscules, ce n'est pas tellement comparable à un potentiel de 10k face à des empires joueurs plus puissants. Je pense donc qu'il vaut mieux éviter de trop essayer d'évaluer le potentiel des empires, l'économie me paraît être un facteur suffisant.

Du coup, je pense que la méthode d'Oxxo accorde trop d'importance à la limite de flotte, notamment quand on compare avec le véritable facteur limitant que constituent les revenus énergétiques.

[Pitagor]

- Le premier, c'est qu'il s'agit d'une partie test avec 8 joueurs. Le système de groupes est prévu plutôt pour des parties de 12 à 20 joueurs. Donc forcément, les groupes dans notre partie ne fonctionnent pas très très bien. Si on devait faire une PPO avec 8 joueurs, je pense qu'on pourrait facilement limiter à 3 groupes, en effet.

J'ai justement l'impression que le système de groupe fonctionne bien avec peu de joueurs (puisqu'alors un ou deux joueurs peuvent dominer les autres assez rapidement), mais moins à plus où la "force du nombre" permettrait à des joueurs dans les groupe 3 et 4 de se liguer contre un joueur du groupe 2, alors que celui-ci ne pourrait pas avoir d'alliance, et sans qu'il y ait nécessairement de grosses différences de puissance entre les membres de l'alliance et leur adversaire.


La méthode de calcul que je propose sous-estime encore Zoidberg Unity cependant (à cause du coût d'entretien de sa flotte). Peut-être pas nécessairement très gênant si un empire est en guerre, mais ça pourrait être abusé par un joueur, en sortant sa flotte pour baisser son revenu avant la fin d'une session.

Donc tableaux avec les calculs et 4 méthodes (pas de rectification, enlever les revenus négatifs des calculs, enlever le coût d'entretien des flottes, enlever les cout d'entretien des flottes & les revenus négatifs) (coefficients : 4 pour la puissance de flotte, 2 pour les minéraux, 1 pour les crédits) :

	Puissance de Flotte		Revenu de minéraux		Stock de Minéraux		Revenu de Crédits		(sans <0)	Stock de Crédits		Total	(sans <0)
Dominion Draag	5903	11,17%	74	7,31%	1010	4,37%	20	51,28%	19,8%	2607	11,56%	13	10
Banquiers de l'espace	9367	17,73%	262	25,89%	13185	57,06%	12	30,77%	11,88%	4574	20,29%	29	27
Peuple Gaulois	4031	7,63%	97	9,58%	473	2,05%	16	41,03%	15,84%	6241	27,68%	12	10
Sovereign Spuxulac Nations	2948	5,58%	79	7,81%	363	1,57%	20	51,28%	19,8%	2861	12,69%	11	7
Alliance Catharienne	9048	17,13%	157	15,51%	824	3,57%	27	69,23%	26,73%	1962	8,70%	18	14
Empire de Pépé Bohingthon	4270	8,08%	58	5,73%	1068	4,62%	6	15,38%	5,94%	967	4,29%	7	6
Unity	3704	7,01%	129	12,75%	3524	15,25%	-43	-110,26%		769	3,41%	-2	9
Zoidberg Unity	13556	25,66%	156	15,42%	2661	11,52%	-19	-48,72%		2564	11,37%	12	17

En enlevant l'entretien des flottes :

	Puissance de Flotte		Revenu de minéraux		Stock de Minéraux		Revenu de Crédits		(sans <0)	Stock de Crédits		Total	(sans <0)
Dominion Draag	5903	11,17%	104	7,82%	1010	4,37%	62	12,86%	11,56%	2607	11,56%	9	9
Banquiers de l'espace	9367	17,73%	315	23,68%	13185	57,06%	89	18,46%	18,28%	4574	20,29%	27	27
Peuple Gaulois	4031	7,63%	121	9,10%	473	2,05%	49	10,17%	10,06%	6241	27,68%	9	9
Sovereign Spuxulac Nations	2948	5,58%	101	7,59%	363	1,57%	55	11,41%	11,29%	2861	12,69%	6	6
Alliance Catharienne	9048	17,13%	219	16,47%	824	3,57%	114	23,65%	23,41%	1962	8,70%	14	14
Empire de Pépé Bohingthon	4270	8,08%	81	6,09%	1068	4,62%	39	8,09%	8,01%	967	4,29%	7	7
Unity	3704	7,01%	162	12,18%	3524	15,25%	-5	-1,04%		769	3,41%	9	9
Zoidberg Unity	13556	25,66%	227	17,07%	2661	11,52%	79	16,39%	16,22%	2564	11,37%	19	19

Pas de grosse différence de classements entre les différentes méthodes (exceptée la première). J'ai l'impression néanmoins qu'ôter l'entretien de la flotte mets plus en valeur un empire très militariste (notamment s'il est en guerre), donc simplement enlever les revenus négatifs ne les mets peut-être pas assez en avant (Zoidberg Unity, l'empire a un excellent revenu, qu'on ne voit pas du tout avec cette méthode).
Appliquer les deux rectifications ne changent rien au résultat final ici, donc je ne sais pas si c'est très pertinent ou pas de les faire toutes les deux.

[Oxxo]

Un excellent revenu, un excellent revenu ! Dans mes souvenir jsuis a moins 19 en énergie, en paix la flotte a quai !