Pays idéal gréographiquement parlant

[ReaperBee]

Coucou tout le monde,

Dîtes les gens, y en a qui sauraient me dire ce à quoi ressemblerait un pays idéal (et avant la révolution industrielle) dans sa taille et sa forme pour épouser au mieux la topographie et la géographie du continent européen ou asiatique tout en maximisant son rapport taille/efficacité de la défense ? Un pays qui exploiterait au mieux ce qu'on nomme comme les "frontières naturelles" pour ainsi lui garantir une défense militaire plus aisée. (Je précise bien, dans l'un ou l'autre des continents, car il est évident qu'un empire qui engloberait tous les territoires serait sans doute l'empire le plus simple à défendre )

Parce que, mettons que je prenne pour exemple l'Empire Romain, ses frontières au nord étaient principalement délimitées par le Rhin et le Danube.

Spoiler:

Leurs principaux ennemies se trouvaient au delà de ces fleuves ainsi qu'au moyen orient. Et du coup ça leur faisait tout de même une sacré longueur à défendre ! Maintenant si on imagine l'idéale pour cet empire, ça serait sans doute un territoire qui engloberait déjà toute la Grand Bretagne actuel pour éviter à avoir à s'occuper des attaques perpétuelle des peuples de ces terres, ensuite probablement une expansion des territoires en Germanie jusqu'à, quoi, le Vistule ? Je vois qu'il s'arrêtent non loin des Carpates. Et sinon, un peu plus bas il faut franchir le Danube pour aller dans les Balkans. Au nord la question est de savoir s'il faut ou pas conquérir les régions nordiques ou simplement s'arrêter au Danemark...

Je n'ai pas encore parlé du Nord de l'Afrique (et donc le sud de l'empire ) mais c'était plutôt tranquille pour les Romains de ce côté, non ? Du moins, une fois que tout avait été conquit.

Ensuite, pour l'Est, là aussi j'hésite. Est-il préférable pour l'empire de conquérir plus loin dans le moyen orient, de rester sur les mêmes positions que l'empire romain de jadis ou bien carrément reculer et s'arrêter à Constantinople et au Nil, en laissant tomber l’Asie mineur et le contrôle absolue de la méditerranée ?

Ça donnerait quelque chose comme cela ? :

Spoiler:

Sinon côté Asiatique, l'Inde me semble très bien placé avec l'Himalaya comme bouclier protecteur. L'Indus et le Brahmapoutre (j'adore ce nom) comme fleuves-frontières. Par contre je ne connais pas assez bien ces fleuves pour savoir s'ils font de bons obstacles.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

En fait j'ai eu cette idée en réfléchissant à quel objectif je pouvais aspirer sur CK2 et Eu4. D'habitude l'idéal ça reste la grande Bretagne toute entière ou encore le Japon, de bonnes grosses îles bien isolées sur lesquelles il est possible de prospérer et se préparer à une invasion puissante et intense. Le fait est que en cherchant plus grand, j'ai finit par en apprendre en géo et un peu en histoire, par exemple comme le nom des défenses romaines nommés les "limes". Donc s'il y en a qui veulent aussi en apprendre. Rien que d'avoir apprit "Brahmapoutre", j'en suis toute joie.

Au plaisir !


P.S. : Si jamais ça vous intéresse de jouer à ce petit jeu auquel je m'adonne, voici un outil pour vous aider :
- http://www.shadedrelief.com/world/Da...map1_type.html
- en jpg : http://www.shadedrelief.com/world/Data/map1_type.jpg

[Marcus]

Le pays idéal au niveau défense, c'est sans doute la Suisse actuelle, entourée de montagne. Par rapport à ce que tu dis, y'a pas mal de truc intéressant. Mais y'a plein de trucs à pas oublier :

-les fleuves font des défenses naturelles exécrables, en 400 lors de la grosse invasion en Gaule, le Rhin a gelé, les Germains ont traversé au sec.
-Dans tous les cas, plus c'est gros, plus c'est difficile à défendre je doute qu'on trouve une situation idéale pour un truc de la taille d'un empire.

Conclusion faut chercher les chaines de montagnes


Après au niveau de tes choix pour l'empire romain.

Au nord y'a deux solutions à mon avis, soit l'arc alpo-carpathique soit laisser tomber la Hongrie et défendre dans les Balkans, le principal problème c'est que dans tous les cas, à un endroit, il faut forcément défendre sur un fleuve, du coup, la Vistule a ses avantages puisque ça réduit la taille du front.
A l'est, je garderais l'Anatolie, on peut toujours défendre dans les Monts Taurus par contre la Syrie c'est effectivement presque impossible à défendre efficacement, sud est, j'aurais choisi de défendre dans le Sinaï.
Au sud de de toute façon, y'a pas de menace à part deux trois touaregs.

[ReaperBee]

Je ne sais plus où j'ai lu mais il me semble que le Rhin avait gelé de nombreuses fois et pourtant les Romains était parvenus à repousser à chaque fois les tribus germaniques. Là pour le coup en 400, l'Empire était déjà en train de décliner si je ne m'abuse. J'essaye de retrouver l'endroit où j'ai lu ça...

Mais si tu gardes l’Anatolie, tu peux éventuellement envisager plus loin. En conquérant la Syrie, la péninsule arabique et jusqu'aux monts Zagros, tu peux facilement concentrer tes forces entre la mer Caspienne et le Golfe Persique. A ce moment, il y a quoi qui peut vraiment te menacer ?

[Piwaille]

Quand on ne compte plus conquérir le monde, on se fixe une limite. A ce moment-là, il peut être utile de s'appuyer sur des éléments topographiques pour la rendre la plus facilement défendable, mais à mon sens ce n'est pas la priorité. En fait au lieu de compter sur le relief, climat etc. pour mieux défendre, je raisonne davantage en termes de menace. A partir du moment où un empire est suffisamment puissant, il ne craint plus ses petits voisins isolés, ses seuls dangers sont un empire rival, une coalition de petits Etats ou une dissidence interne.

Dans le cas de petits voisins, le mieux est qu'ils soient vassalisés d'une façon ou d'une autre. Le but étant qu'ils encaissent la menace le temps que l'Empire puisse réagir. Comme l'Etat tampon ne fait pas partie de l'Empire stricto sensu, ses pertes importent peu : ce qui compte c'est d'avoir gagné du temps pour mobiliser ses forces et ensuite repousser la menace. Dans ce cas, la topographie n'a pas vraiment d'importance, ce qui compte c'est la profondeur stratégique, c'est-à-dire pouvoir gagner suffisamment de temps sans mettre en danger l'Empire. Du coup, pas besoin de forces permanentes sur place, le vassal a les siennes, l'Empire ne mobilisera qu'en cas de nécessité.

Dans le cas d'un gros voisin, il n'y a pas vraiment le choix : il faut garder d'importantes forces mobilisées à proximité. Si ledit empire voisin veut prendre un bout de terrain ou organiser des raids, seul le risque de se faire rapidement mettre en échec peut le dissuader. Si la balance bénéfice/risque n'est pas assez avantageuse, le voisin ira voir ailleurs. La topographie sera bien sûr un élément dans la prise de décision, mais elle peut aussi être à double tranchant : une région accidentée ou montagnarde sera également plus difficile à reconquérir.

S'étendre c'est bien beau, mais encore faut-il pouvoir contrôler son territoire. Quel intérêt à régner sur un tas de cailloux dans le Sinaï ? Entretenir une garnison pour défendre du désert est inutile. Autant s'arranger avec les quelques tribus qui y vivent et placer les troupes dans le delta du Nil, qui pourraient ainsi être redéployées ailleurs via la Méditerranée en cas de besoin.

Ce qui compte pour défendre un Empire, bien plus qu'un relief ou un climat avantageux à ses frontières, c'est surtout la capacité à lever des forces importantes et envoyer rapidement des renforts d'un bout à l'autre de l'Empire dès que le besoin s'en fait sentir. C'est grâce à sa maîtrise de la Méditerranée que l'Empire romain a pu s'étendre autant et se maintenir aussi longtemps.


A propos d'un empire insulaire : le problème d'une île, c'est qu'elle est finie. Une fois qu'on la contrôle entièrement, le seul moyen de s'étendre c'est d'aller au-delà et de rendre tous ces futurs gains continentaux vulnérables. Et dégarnir l'île pour défendre le continent fait prendre le risque de perdre l'île. En outre, si un gros voisin émerge à côté, il peut vouloir conquérir l'île. S'il est suffisamment important, il peut mobiliser de gros effectifs, quitte à attendre 20 ou 50 ans le temps de s'emparer de nouveaux territoire ou accroître son armée, alors que les réserves de l'île sont par définition limitées.


N'ayant jamais joué à Europa Universalis, je ne me prononcerai pas sur ce jeu, mais pour Crusader Kings, le relief et les fortifications agissent de la même façon pour les deux camps : conquête plus lente pour l'attaquant, reprise plus longue également pour le défenseur.

En l'absence de navires de guerre, on ne peut empêcher un adversaire de débarquer des troupes n'importe où. Du coup, une île n'est pas invulnérable, mais on peut anticiper le lieu du débarquement ennemi en utilisant des bateaux en reconnaissance, masser des troupes à proximité et anéantir l'armée qui ne pourra pas se replier. Ici, fortifier un maximum toute la côte fait donc sens. Par contre une fois qu'on contrôle bien toute l'île, le risque c'est qu'on s'ennuie...

Pour ce qui est d'un empire continental, ce qui compte, c'est la réactivité. Une fois suffisamment gros, on peut se permettre de garder ses troupes personnelles et/ou son escorte en permanence. Elles doivent servir de garnison dans les endroits exposés (pillards scandinaves, vassaux tentés par la sédition). Ailleurs, on se contente de pouvoir envoyer rapidement les armées qu'on lèvera en proportion de la menace. Le contrôle du littoral est donc primordial afin de déplacer ses troupes bien plus rapidement que par voie terrestre. Par ailleurs, limiter le littoral des adversaires diminue aussi leur capacité à déplacer leurs armées par voie maritime.

Attention à ne pas trop dégarnir un front pour en rétablir un autre, car les ennuis ont tendance à s'accumuler : un vassal peut profiter d'une invasion ennemie pour se rebeller et s'il n'y a plus de soldat mobilisable dans le coin on peut vite le regretter.

Ne pas oublier non plus que s'étendre signifie avoir davantage de vassaux à contrôler, qui eux-mêmes auront davantage de vassaux, avec le risque que l'un d'eux veuille devenir le nouveau chef, surtout si notre empereur se retrouve fou ou que l'héritier est un crétin fini.


Bref, tout ça pour dire que l'expansion d'un Empire dépend largement du contexte et des opportunités, bien plus que d'un plan réglé à l'avance pour les 500 ou 1000 ans à venir. Il est plus intéressant de faire main basse sur un territoire riche, même si c'est au-delà des ambitions initiales, que mener une guerre à l'autre bout du monde pour conquérir un banc de glace où vivent 3 esquimaux. Je parle bien sûr d'un point de vue stratégique ou pratique, pas du côté RP ou défi perso. Pour du challenge, le mieux c'est de se garder des adversaires à la hauteur. Reformer l'Empire romain tout en conservant un empire musulman puissant à l'est, ça doit être intéressant


Si je peux me permettre, ta réflexion aurait beaucoup plus de sens dans un jeu comme Hearts of Iron, où les éléments topographiques et le climat sont beaucoup plus lourds de conséquence. L'URSS attendant l'armée allemande va clairement choisir de défendre tel fleuve et tenir telle chaîne de montagne quitte à laisser tomber certaines plaines indéfendables.

[ReaperBee]

Bravo, tu m'as donné l'envie de jouer à Hearts of Iron, mais j'avoue que je m'attendais à tout l'inverse concernant l'importance de la topographie sur HoI. Je veux dire par là qu'un fleuve est un élément pouvant stopper net une armée de nomades mongoles par exemple, mais à l'air industrielle c'est une autre histoire. Enfin, on me rétorquera que sur CK2 il est possible de franchir le Danube avec n'importe quelle armée, alors s'attendre à un réalisme et une cohérence de haut niveau avec Paradox Interactive n'est pas forcément la bonne chose à faire .

Sinon oui il y a aussi des considérations topographiques à prendre en compte sur EU4 et qui sont même lourdes en conséquences si tu les ignores. D'ailleurs au niveau militaire ça change totalement vu que d'une, les batailles navales sont possibles et de deux, la conquête d'un territoire peut se faire en quelques jours et cela avec un simple petit contingent de 2000 hommes. Avec la passation de mon empire romain de ck2 à eu4, j'ai eu la mauvaise surprise de voir d'immenses zones de mes terres se faire conquérir par mon némésis, l'empire Arabe, avec plein de petites armées de quelques milliers d'hommes. Du coup pour éviter cela, il te faut renforcer les territoires aux frontières ou dans des lieux stratégiques via des forteresses qui vont bloquer les armées pendant des mois. D'où l'importance de réduire au maximum les frontières car ces forteresses ont un coup vraiment pas négligeable.

"Ce qui compte pour défendre un Empire, bien plus qu'un relief ou un climat avantageux à ses frontières, c'est surtout la capacité à lever des forces importantes et envoyer rapidement des renforts d'un bout à l'autre de l'Empire dès que le besoin s'en fait sentir"
Tout à fait d'accord, mais la forme et la taille de tes frontières, les fleuves et les montagnes vont d'autant plus impacter ce critère. C'est même grâce aux fleuves que les Vikings ont pu aisément prospérer.

Mais effectivement, dans la réalité tout dépend du contexte globale, et pour le reste tout dépend du jeu auquel on joue . Pour Ck2, la topographie n'as pas tant d'importance que ça je trouve. Le principale critère auquel il faut faire attention c'est à la stabilité politique de son empire et de ses relations avec les vassaux, après quoi tout ce compte en qualité et quantité au niveau militaire. Sur Eu4, ça en a déjà bien davantage, de l'importance. Quant à Victoria II, je suis en train de découvrir le jeu.

[Piwaille]

Bravo, tu m'as donné l'envie de jouer à Hearts of Iron, mais j'avoue que je m'attendais à tout l'inverse concernant l'importance de la topographie sur HoI. Je veux dire par là qu'un fleuve est un élément pouvant stopper net une armée de nomades mongoles par exemple, mais à l'air industrielle c'est une autre histoire. Enfin, on me rétorquera que sur CK2 il est possible de franchir le Danube avec n'importe quelle armée, alors s'attendre à un réalisme et une cohérence de haut niveau avec Paradox Interactive n'est pas forcément la bonne chose à faire .

Fabriquer des radeaux de bois en coupant des arbres pour faire passer des chevaux et des chariots c'est une chose, franchir un fleuve avec des canons ou des chars d'assaut c'est une autre paire de manches
Et puis Hearts of Iron est davantage un wargame que CK2, EU4 ou V2, il est logique que la topographie ait plus d'impact.

Si ton adversaire utilise plein de petites armées pour t'attaquer sur une grande étendue, tu peux effectivement chercher à réduire ta frontière avec lui (de préférence en empiétant sur son territoire ) et fortifier ces zones, sinon tu gardes une armée correcte mobilisée en permanence légèrement en retrait. Après tout, si les Vikings et autres pillards ont pu mener tant de raids c'est avant tout à cause de l'absence d'armée professionnelle déployée à proximité : le temps de mobiliser les troupes, l'ennemi était déjà reparti avec son butin.

Pour Victoria 2, tu verras que ça rejoint beaucoup CK2. A bientôt sur Hearts of Iron