[Bombur]

Mais ça on s'en fout ! Je sais très bien qu'en pratique c'est infaisable, rien que pour l'argent qu'il faudrait débloquer. Si je montre ça c'est pour montrer que sur papier, en théorie, rien ne l'empêche.

Après, rien n'empêche d'en réaliser certains (sauf Cricri ).

[Namrand]

Mouais. Franchement pas convaincu pour ma part. Ca ressemble plus à un plan de fan de Tolkien qui a déjà lu le bouquin qu'à autre chose. Un film doit avoir une certaine unité de temps et de lieu. Ca ne veut pas forcément dire qu'il faut que tout soit continu, mais il faut qu'il y ait une cohérence de la localisation et de la temporalité que peut suivre le spectateur, sinon, ça devient rapidement confus (un exemple de ça, c'est The Dark knight Rise. La mauvaise gestion des unités de temps et de lieux à la fin fait pas mal perdre au film de sa cohérence dans la manière dont se résout l'histoire alors qu'en fait, c'est pas illogique, mais ça peut en donner l'impression.).

Vu le coté très discontinu des récits, je vois difficilement comment faire ça pour l'essentiel des trilogies proposées.

Le problème de la coupure temporelle c'est que ça rend facilement le récit confus et qu'il faut très bien la justifier pour ne pas frustrer le spectateur.
Dans le silmarillion se pose en plus le problème du fait que le temps n'a pas la même valeur selon qu'il s'agit des elfes ou des hommes. Les parties qui insistent sur les elfes sont quasiment intemporelles, la mesure du temps n'a pas une grande valeur si ce n'est symbolique (un siège dure des dizaines d'année moins pour marquer le temps que pour faire ressortir le coté imprenable de la forteresse, le voyage des Noldor durent longtemps pour marquer la difficulté de celui-ci). A l'inverse, les hommes introduisent de la temporalité parce qu'ils meurent et connaissent des générations successives. D'ailleurs, ça se retrouve dans le bouquin avec l'arrivée du soleil, qui marque réellement le passage du temps, quand les années des arbres étaient plus féériques et plus abstraites. Le soleil marque la fin de l'immuable en quelque sorte et ça n'est pas pour rien que les hommes apparaissent à ce moment là.

A l'écran, ça me semble difficilement possible de rendre ça pour le spectateur à moins de faire réellement des films très indépendant les un des autres.

De plus, le cinéma a ses codes, ses manières de fonctionner. La majorité des trilogies proposés n'ont pas de héros identifiables, pas d'histoire unifiée à suivre, ce qui veut dire qu'on peut très facilement perdre le spectateur. Pour qu'un film marche, il faut quand même que le spectateur puisse avoir de l'empathie pour les personnages, se sentir concerné et impliqué émotionnellement par ce qui lui arrive. Or, encore une fois, c'est difficilement compatible avec un récit qui s'étale sur autant de temps et d'espace.

[Bombur]

Et qui t'as dit qu'il n'y avait pas tout ça ? Je me demande bien, par exemple, comment tu déduis qu'il n'y a pas de héros rien qu'en lisant les titres .

Et TDKR a très bien marché (et pour ma part j'aime bien, même si pas autant que les deux autres).

[Namrand]

Et qui t'as dit qu'il n'y avait pas tout ça ?

Le découpage proposé.

Et TDKR a très bien marché

Je ne parlais pas de réussite commerciale, je parle de code cinématographique. TDKR manque pas mal d'unité et de cohérence (même si ça reste un bon film, c'était juste un exemple), si bien que ce qu'il raconte ne marche pas aussi bien que les précédents (encore que Batman Begins cafouillait aussi un peu sur les unités de temps). C'est la faute à Nolan, qui aime bien perdre le spectateur en racontant ses histoires pas toujours dans l'ordre, mais ça demande un dosage qu'il ne réussit pas toujours.

[Bombur]

Le découpage proposé.

Il ne peut pas te dire ça. Je vois pas comment t'arrives à conclure ça à partir de simples titres.

Je ne parlais pas de réussite commerciale, je parle de code cinématographique. TDKR manque pas mal d'unité et de cohérence (même si ça reste un bon film, c'était juste un exemple), si bien que ce qu'il raconte ne marche pas aussi bien que les précédents (encore que Batman Begins cafouillait aussi un peu sur les unités de temps). C'est la faute à Nolan, qui aime bien perdre le spectateur en racontant ses histoires pas toujours dans l'ordre, mais ça demande un dosage qu'il ne réussit pas toujours.

Mais pour qu'un film se fasse, c'est bien ça qui compte, la réussite commerciale !

[Xehanort]

Mais pour qu'un film se fasse, c'est bien ça qui compte, la réussite commerciale !

Comme le Silmarion n' est pas très connu du grand public c' est pas du tout garantie .

[Bombur]

Le Silm' peut-être pas, mais Tolkien oui. Et la qualité du film compte aussi.

[Hourstak]

Mouais enfin le SDA était pas forcément super connue du grand public avant d'être adapter en films

[Peredhel]

Mouais enfin le SDA était pas forcément super connue du grand public avant d'être adapter en films

Mec le SdA c'est le livre le plus vendu au XXe siècle !

Je ne vais pas m'attarder sur la question du Silmarillion, je trouve que ça tourne en rond. Je suis à peu près d'accord sur tout avec Namrand (notamment sur les gros ratés de TDKR) mais il explique mieux son point de vue donc bon...

Il faudrait un traitement plus proche de l'Excalibur de Boorman que du seigneur des anneaux de Peter Jackson pour rendre l'ambiance des récits. Je doute que quelqu'un prenne ce risque à notre époque de blockbuster calibré. On ne sait jamais, cela dit.

Je ne l'ai pas vu mais le simple fait que le wikipédia cite Olivier Assayas qui y voit un "mélange de préraphaélisme, de la peinture de Klimt et du style néo-byzantin" (chez lui c'est une critique) suffit à me faire dire que ça doit être pas mal dans le genre.

Rien à voir, mais je me suis posé une question. Est-ce qu'il n'y a que moi qui voit dans le nom Melkor, du point de vue étymologique, une origine sémitique ?
On peut pas nier la ressemblance avec la racine "MLK" que l'on retrouve dans ces langues, signifiant "seigneur" ou "pouvoir" comme dans Malik en arabe, et Moloch en phénicien.
Ca irait également avec le fait que le valarin soit inspiré des langues mésopotamiennes.

Bonne question, je l'ai posée sur Tolkiendil, on verra ce qu'ils disent. A savoir quand même que Tolkien empurnte surtout la structure et la grammaire des langues dont il s’inspire (le vocabulaire du Quenya n'a rien à voir avec le latin par exemple) ainsi que des sonorités. A mon avis tu as tapé juste cela dit : Melkor ça veut dire "puissant".

Peter Jackson est les deux à la fois, il n'y aurait plus qu'à lui demander après qu'il ait fini le Hobbit 3.

Mouais bof Peter Jackson en a marre de Tolkien et ça se voit dans sa dernière trilogie (bâclée). Sans cracher sur son travail sur le Seigneur des Anneaux (plus qu'honorable quoiqu'on en dise) il n'a jamais vraiment compris la démarche de Tolkien alors sur un truc aussi compliqué à adapter que le Silmarillion.

Pas impossible ! J'ai aussi remarqué d'autres coïncidences comme 'Atalantë' (nom de Numenor signifiant 'l'engloutie' en quenya), remarquablement proche de 'l'Atlantide', qui est justement une île porteuse d'une civilisation brillante qui se fait submerger par un raz-de-marée. Ou encore 'Avallonë', autre nom de Tol Eressëa, ressemblant assez à 'Avallon', qui désigne comme par hasard une île paradisiaque où se reposent les héros, perdue dans la mer de l'ouest dans les mythologies celtiques ... Des fois, la correspondance est certainement plus que fortuite.

Ah ben c'est clairement assumé. En fait dans la "fiction narrative" de Tolkien (de la même manière qu'il ne serait qu'un traducteur de textes anciens comme l'expliquait Namrand) les légendes d'Atlantide et d'Avallon sont la même histoire qui s'est déformée à force d'être transmise.

Mais l'ennui dans ton cas précis, c'est que Tolkien ne s'intéressait pas aux langues sémitiques, mais plutôt au finnois et aux langues germaniques anciennes, comme le vieil anglais ou le norrois. (...) Donc il est peu probable qu'il ait connu le sens de 'Malik' ('roi' plus exactement en arabe), 'Moloch' ou d'autres dérivés de cette racine.

Ho si Tolkien s'intéressait aux langues sémitiques, l'Adûnaic de Numenor ou le Khuzdûl des Nains sont inspirés de langues sémitiques notamment. De plus vu l'érudition du bonhomme j'hésiterais à m'avancer sur ce qu'il connait ou ne connait pas.

De plus, la mythologie de Tolkien ne ressemble pas beaucoup à celle des littératures mythologiques sémitiques connues (l'épopée de Gilgamesh & cie) ...

La chute de Numenor partage quand même beaucoup de points communs avec l'exode qui est bien un mythe sémite. Et on pourrait trouver d'autres exemples...

Non, je pensais plutôt à des films comme les dix commandements, les nibelungen (bon, celui là il est très vieux et muet...), ou dans une moindre mesure le dessin animé "le prince d'Egypte" qui est plutôt une bonne adaptation de l'histoire de Moïse, même si ça chante un peu trop à mon goût et qu'il y a toujours le problème de la morale à géométrie variable qu'impose la contradiction entre la nécessité de crée un héros avec Moïse pour que le spectateur se sentent impliqué et le voir cautionner des atrocités au nom de Dieu, même si c'est pour libérer les juifs.

C'est moche (on parle d'enfants tués quand même...) mais j'ai ri !

Et Bombur quand même : commencer par un l'Ainulindalë = tu perd ton public dès le début. Sans compter que même si Terence Malick a fait des scènes contemplativo-philosophique en plein milieu de The Tree of Life ce ne sont certainement pas les minutes les plus glorieuses de sa filmographie...

P.

[sombrero-démoniaque]

commencer par un l'Ainulindalë

Surtout que je pense pas que ce soit possible de représenter l'Ainulindalë. Comment tu veux représenter Iluvatar ? C'est impossible, c'est censé être l'équivalent du dieu chrétien, tu peux pas en faire un vieux type en toge avec une barbe blanche. Même les Valar, comment représenter les moments où ils ne prennent pas une forme physique semblable à celles des Enfants d'Iluvatar ? Quand Melkor est décrit comme "un orage terrible" par les elfes de Tirion après qu'il ait volé les Silmarils à Formenos ?
Et comment représenter Aman ?
Personnellement je pense que le Silmarillion convient plus cinématographiquement à un format style court-métrage, comme le fanfilm sur Beren & Luthien (d'accord, il n'est pas fantastique, mais reste intéressant à voir, et puis le budget était vraiment minuscule). Pas à un format traditionnel actuel.

Et puis le principal problème ça reste pour moi la notion du temps. Déjà la trilogie du SdA (en film), c'est assez dur de se rendre compte que ça se déroule sur 1 année, comment est-ce que tu veux faire comprendre au public que les évènements du Silmarillion, même ceux qui ciblent des personnages précis, se déroulent sur plusieurs décennies voire siècles ?

De plus, la mythologie de Tolkien ne ressemble pas beaucoup à celle des littératures mythologiques sémitiques connues (l'épopée de Gilgamesh & cie) ...

L'oeuvre de Tolkien est blindée de références chrétiennes, et le christianisme est une religion issue du judaïsme, religion sémite...

[Namrand]

L'oeuvre de Tolkien est blindée de références chrétiennes, et le christianisme est une religion issue du judaïsme, religion sémite...

Ouais, enfin, après le passage par l'empire romain, le caractère juif du christianisme en avait prit un sacré coup. La religion juive elle même avait déjà été touché par un certain hellénisme après la conquête d'Alexandre. Donc on est loin de la Mésopotamie.

[Faras]

Comme disait l'un de mes profs : "le christianisme, c'est juste du stoïcisme + mithra + jésus".

[Peredhel]

Surtout que je pense pas que ce soit possible de représenter l'Ainulindalë. Comment tu veux représenter Iluvatar ? C'est impossible, c'est censé être l'équivalent du dieu chrétien, tu peux pas en faire un vieux type en toge avec une barbe blanche.

J'aime bien ce concept et c'est bien pour ça que ça marcherait mieux en dessin-animé à mes yeux le Silmarillion.

Et puis le principal problème ça reste pour moi la notion du temps. Déjà la trilogie du SdA (en film), c'est assez dur de se rendre compte que ça se déroule sur 1 année, comment est-ce que tu veux faire comprendre au public que les évènements du Silmarillion, même ceux qui ciblent des personnages précis, se déroulent sur plusieurs décennies voire siècles ?

Surtout quand les trois quart des personnages principaux ne vieillissent pas ou presque pas.

Sinon je suis en train de lire les Lais de Beleriand en anglais, eh bah c'est quand même de vieilles tournures bien tordues, je comprends à peine plus d'un vers sur deux en première lecture. Sacré Toto...

P.

[Namrand]

Comme disait l'un de mes profs : "le christianisme, c'est juste du stoïcisme + mithra + jésus".

J'aime la clarté de cette énonciation.

[Lord Perhaps On The Roof]

Ouais, enfin, après le passage par l'empire romain, le caractère juif du christianisme en avait prit un sacré coup. La religion juive elle même avait déjà été touché par un certain hellénisme après la conquête d'Alexandre. Donc on est loin de la Mésopotamie.

Pareil. C'est pas parce que Tolkien était chrétien qu'il lisait hébreu couramment. Et puis si tu (sombrero-démoniaque) dis que le khuzdul et l'aidûnaic sont inspirés de langues sémitiques (je savais pas, mais ça me semble cohérent), alors 'Melkor' devrait être du khuzdul ou de l'aidûnaic et pas de l'elfique ... Sans vouloir rejeter totalement ton hypothèse, je dirais simplement que si c'est une occurence isolée du sémitique dans le Silmarillion, ça me semble un peu léger. Un peu comme de dire que groth, qui veut dire caverne en sindarin, est tiré du français ... c'est pas impossible, mais ça reste vraiment peu pour faire des hypothèses sérieuses.

D'ailleurs, les 'mythes sémitiques' que tu cites, il n'est pas nécessaire de lire l'akkadien pour les comprendre, la Bible étant le livre le plus imprimé au monde , et de plus les légendes comme celles du Déluge trouvent leur équivalent dans les mythologies grecques et égyptiennes.