"L'escrime" antique ?

[Eaunoire]

Bonjour à tous !

Voilà, je me demandais tout simplement : Si il y avait des codes de combats personnel à appliquer dans une formation antique ? et Si il y avait des situations qui impliquait des méthodes de combat seul à l'époque ?

Alors attention, je connais bien les tactique utilisées à l'époque (phalange hoplitique, macédonienne, celte, lancé de pila des légionnaires etc), mais je voudrais surtout savoir si il y avait des escrimes spécifiques à appliquer dans ces formations (et en dehors) !

Bien entendu je n'ai rien contre le fait que ma question se transforme en débat.

[Madurk]

Le coup d'estoc prioritaire chez les légionnaires car il nécessitait moins d'énergie et suffisait a blesser mortellement un adversaire dès la 1ère attaque.

[Eaunoire]

Il n'y avait le risque de se faire trancher promptement le bras ?

D'ailleurs j'ai entendu parlé de la technique "lever le scutum et donner un coup par le bas", mais je me demande si on pouvait également donner des coups par le haut.

[FriedrichvonHohenstaufen]

Les Celtes étaient réputés pour un coup spécial. Ils armaient depuis l'arrière du crâne et dans un mouvement rapide du haut vers le bas, ils écrasaient leur lame sur la tête adverse. J'ai aussi vu en expérimentation des frappes latérales. On arme sa main droite sur le flanc gauche et on tape circulairement les côtes sur la droite ennemie. Je pense qu'il y avait une multitude d'attaques de ce type et qu'il serait dur de toutes les décrire. Néanmoins, on sait de manière certaine que les épées n'étaient pas faites pour parer. On contrait les armes de l'adversaire avec son bouclier de manière dynamique, ou avec le casque et l'armure de manière passive.

[Lord Perhaps On The Roof]

Les techniques ne variaient pas seulement en fonction de l'unité ou du type d'arme, mais aussi de l'expérience qu'avaient les guerriers du combat. Une unité expérimentée se bat différemment d'une unité de bleus.

[Xehanort]

Je sais pas pour vous mais moi je pense que les combat de l' Antiquité ou du Moyen Age sont plus honorables que les combat d' aujourd'hui , un combat a l' épée ou a la lance je trouve que c' est plus loyal que tuer son ennemie avec un fusil a 1 kilomètre .

[sombrero-démoniaque]

Je peux parler pour la légion romaine, étant donné que je fais de la reconstitution antique en tant que légionnaire de la Ve Alaudae. Je fais aussi de la gladiature donc je peux parler d'aspects plus techniques.

Il n'y avait le risque de se faire trancher promptement le bras ?

Le coup est très rapide ; étant donné que le scutum te protège complètement le haut du corps, tu le plaques contre l'adversaire en face de toi et tu donnes le coup d'estoc dans le bide. Le bras ne se déplie qu'à moitié car la pointe très effilée ne se plante que sur maximum 15 cm, après c'est plus difficile de ressortir la lame de l'adversaire et là tu es exposé car tu as ouvert ta garde le temps de frapper. Pour trancher un bras il faut une bonne amplitude de frappe ; et par exemple un gaulois avec une épée longue manquera d'espace pour ça.

D'ailleurs j'ai entendu parlé de la technique "lever le scutum et donner un coup par le bas", mais je me demande si on pouvait également donner des coups par le haut.

Le coup par le bas tu le portes dans le jarret. Les coups par le haut oui, mais ça t'expose le bras considérablement, ainsi que le visage, sans compter qu'un gladius c'est pas très grand. Les coups par le haut c'est plus pour les gaulois et leurs épées longues, ils peuvent facilement passer par le haut avec la pointe. Le gladius c'est fait pour de l'estoc pur et dur (il n'est pas affuté sur les côtés, il peut juste servir d'arme contondante si le besoin est), c'est bien plus pratique pour combattre en ligne ou en manipule.

Les techniques ne variaient pas seulement en fonction de l'unité ou du type d'arme, mais aussi de l'expérience qu'avaient les guerriers du combat. Une unité expérimentée se bat différemment d'une unité de bleus.

Oui, certes, mais quand tu prends l'exemple de certaines armées antiques, qui étaient très spécialisées, vétérans et bleus se battent souvent de la même manière. Des légionnaires expérimentés se battront toujours de la même façon, parce que c'est la seule technique qui permette d'utiliser pleinement l'équipement offensif et défensif et d'écraser l'adversaire.

Je sais pas pour vous mais moi je pense que les combat de l' Antiquité ou du Moyen Age sont plus honorables que les combat d' aujourd'hui , un combat a l' épée ou a la lance je trouve que c' est plus loyal que tuer son ennemie avec un fusil a 1 kilomètre .

Là c'est plus philosophique que technique, pour ma part je pense qu'il est vrai qu'affronter son adversaire en face à face a une dimension plus glorieuse et plus martiale ; mais de toutes façons, une bataille, qu'elle se livre à distance ou au corps à corps, est une effroyable boucherie. Je pense que songer à la personne que l'on vient d'abattre comme du bétail à 100 mètres est aussi psychologiquement torturant que de contempler son adversaire les tripes à l'air, vomissant du sang et gémissant de douleur.


En termes "d'escrime" au sens large du terme, la gladiature peut effectivement être considérée (c'est mon avis perso hein) comme une forme d'escrime parce que la manière de se battre diffère beaucoup en fonction des armaturae et chacune d'entre elles a sa manière particulière de se battre. Après il n'y a pas de théorie, ça n'est pas comme l'escrime médiévale.

[FriedrichvonHohenstaufen]

Je dévie un peu des formations à épées en parlant de la phalange de type macédonien. On sait que des soldats venant de face devaient composer avec deux sarisses chacun. Or, il y a le problème de la maniabilité de la hampe. Imaginons qu'un phalangite transperce un ennemi de part en part ! Ce dernier deviendra un poids mort très encombrant pour le sarissophore car retirer un morceau de bois de 5,5 mètres d'un corps allongé et inerte doit poser pas mal de problèmes. C'est pourquoi je pense (ça n'engage que moi) que les phalangites travaillaient par deux. Un devait piquer l'adversaire sans trop enfoncer sa lance dans le corps pendant que l'autre portait le coup fatal. Ainsi, le 2ème pouvait plus facilement retirer sa sarisse que s'il avait été seul.

[sombrero-démoniaque]

C'est intéressant comme point de vue. Les techniques de combat dans les formations antiques sont des sujets de débat très vifs entre historiens et archéologues expérimentaux. L'exemple le plus probant, c'est le changement de ligne dans l'armée romaine. On sait que les lignes s'alternaient pour éviter que ceux des premiers rangs s'épuisent (car un corps à corps dure pas plus de 3 minutes, c'est extrêmement éprouvant) ; mais en pratique c'est quasiment impossible à faire. On ne sait pas si l'optio ou le centurion disposait d'un système pour ordonner les changements de ligne (dans la série Rome il y a bien un sifflet, mais on sait pas si c'était vraiment comme ça), ou bien si ils se faisaient sans ordre, juste entre légionnaires. De toutes façons le problème principal du changement de ligne, c'est le passage de la 2nde à la 1ère ligne sans fragiliser la protection de celle qui remplace la première.

[Lord Perhaps On The Roof]

Bonjour à tous !Voilà, je me demandais tout simplement : Si il y avait des codes de combats personnel à appliquer dans une formation antique ? et Si il y avait des situations qui impliquait des méthodes de combat seul à l'époque ?

Qu'est-ce que tu appelles 'formation' ? Dans l'antiquité, on avait globalement deux types de combats : ceux en régiment, où les membres d'une même troupes reposaient les uns sur les autres pour être plus efficaces (cohorte romaine, phalange grecque), et ceux en mêlée libre, où le combat était individuel (par exemple les tribus germaines, même si on a un peu forcé l'image des 'barbares tous nus qui courent avec une hache'). Dans les deux cas, les techniques étaient complètement différentes. Combattre seul exige beaucoup de courage, mais combattre à plusieurs demande autant de discipline (c'était le Prix Gandalf de l'aphorisme le plus cool de la semaine ).

D'ailleurs, à propos des 'codes de combat personnels', ça, c'était quelque chose qui apparaissait souvent APRES les guerres. Par exemple, le bushido au Japon est venu à la mode après les grosses guerres du Sengoku Jidai (12è-16è siècles) entre différents daimyos. Idem pour le code du chevalier occidental, il n'a pas été créé par les chevaliers au commencement de l'âge féodal, mais bien après par des écrivains comme ceux de la saga du Roi Arthur. On a une christianisation, une justification a posteriori en quelque sorte de leur rôle de combattant.

En revanche, si l'armée romaine était aussi disciplinée, c'était moins par l'honneur et le courage de ses soldats que grâce aux terribles sanctions qui attendaient ceux-ci s'ils s'avisaient de reculer sur le champ de bataille. J'ai appris il y a des années de ça (4 au maximum) en latin que s'il y avait une tentative de désertion pendant la bataille, on exécutait un survivant sur dix après. Mais ça ne concerne sans doute pas toute la période de l'Empire et de la République.
Pour Sparte, c'était plus malin : déjà les citoyens étaient en théorie les seuls soldats, ils étaient privilégiés par rapport au reste de la population, donc ça les motivait certainement; en plus, les membres d'une phalange se côtoyaient depuis l'enfance et ne se quittaient pas de toute leur adolescence, ce qui développait un esprit de solidarité et d'entraide. Enfin, l'éducation était plutôt tendance bourrage de crâne. Et l'exemple du fameux roi qui s'est sacrifié avec ses 300 soldats pour permettre au corps principal de l'armée de battre en retraite correctement, il faut avouer qu'il est plutôt unique dans l'Histoire.

[sombrero-démoniaque]

En revanche, si l'armée romaine était aussi disciplinée, c'était moins par l'honneur et le courage de ses soldats que grâce aux terribles sanctions qui attendaient ceux-ci s'ils s'avisaient de reculer sur le champ de bataille. J'ai appris il y a des années de ça (4 au maximum) en latin que s'il y avait une tentative de désertion pendant la bataille, on exécutait un survivant sur dix après. Mais ça ne concerne sans doute pas toute la période de l'Empire et de la République.

Oui, bon la décimation c'est particulier, si elle avait été appliquée pendant toute la période romaine Rome aurait manqué de soldats constamment. L'armée romaine était une armée professionnelle, entraînée, galvanisée par des chefs charismatiques et une identité de corps très marquée. On faisait partie de la Vème, de la XIIIème, etc, comme les régiments actuels. De plus leur équipement était véritablement poussé à la perfection pour être ergonomique et complètement utilitaire : on a pu définir la quantité précise de calories ingurgitée par un légionnaire romain du Ier siècle, et elle est précisément quantifiée pour couvrir les besoins d'une marche journalière de 30km avec 40-50 kilos d'équipement sur le dos. C'était un facteur social très important, très prestigieux, c'est ce qui explique le triomphe de l'armée romaine sur le plan tactique et militaire pendant plusieurs siècles.

et ceux en mêlée libre, où le combat était individuel (par exemple les tribus germaines, même si on a un peu forcé l'image des 'barbares tous nus qui courent avec une hache').

Euh, non, je suis navré mais non. Quand tu vois les nombres de soldats gaulois dans la Guerre des Gaules (certes ils ne sont pas précis et c'est le PDV de César, qui est romain, mais ça reste significatif d'une chose, c'est que c'était de très grosses armées), c'est impossible de réduire les armées gauloises à une bande de types qui foncent droit devant eux. C'est impossible de mener une armée de plusieurs milliers de soldats sans un minimum d'organisation. L'organisation des armées gauloises était peut être beaucoup beaucoup moins rigoureuse que celle des armées romaines (les contingents ethniques et tribaux devaient être moins réguliers et standardisés qu'une légion romaine, certes), mais il devait forcément y avoir une hiérarchie militaire, d'une manière ou d'une autre. Et puis l'équipement celte était tout aussi perfectionné que celui des romains, peut être pas à tous les niveaux pour tout les soldats mais la plupart des avancées technologiques étaient similaires : casques à garde-joues et protège-nuques, boucliers couvrants, cottes de mailles / linothorax, épées (certes de moins bonne qualité pour les gaulois).
Les tribus germaines avaient également leur lot d'organisation : comment mettre en place une embuscade aussi brillante sur le plan tactique que celle de Teutoburg sans une organisation militaire un tantinet développée ? Je veux bien accepter le fait qu'Arminius ait passé du temps à Rome, mais il fallait bien transmettre les ordres à ses soldats qui eux n'y avaient pas été, à Rome.

our Sparte, c'était plus malin : déjà les citoyens étaient en théorie les seuls soldats, ils étaient privilégiés par rapport au reste de la population, donc ça les motivait certainement; en plus, les membres d'une phalange se côtoyaient depuis l'enfance et ne se quittaient pas de toute leur adolescence, ce qui développait un esprit de solidarité et d'entraide. Enfin, l'éducation était plutôt tendance bourrage de crâne.

Oui, euh, les Homoioi formaient certes l'infanterie lourde d'élite mais sans les périèques Sparte n'aurait jamais remporté de victoires, ils formaient quand même la grosse troupe de l'armée lacédémonienne. Et le cas de l'armée spartiate est vraiment particulier, parce que contrairement à la Légion romaine qui est une véritable "institution" connexe à celle de l'Etat, avec sa hiérarchie, son prestige, ses codes, ses coutumes, ses pratiques, l'armée spartiate et son fonctionnement sont intimement liés au fonctionnement de la société lacédémonienne.

Et l'exemple du fameux roi qui s'est sacrifié avec ses 300 soldats pour permettre au corps principal de l'armée de battre en retraite correctement, il faut avouer qu'il est plutôt unique dans l'Histoire.

Oui, bon, on oublie les 700 thespiens, les 700 périèques et les 400 thébains qui ont péri avec Léonidas. Ca fait légèrement plus que 300, même si le nombre est joli.

[Faras]

La décimation est interdite à partir du IIème siècle av JC par les lois Porciae qui interdisent la mise à mort de citoyens par des magistrats romains. C'est pour cela que l'exemple de Crassus est quelque peu suspect d'ailleurs, Crassus étant popularis, il n'aurait sans doute jamais heurté une loi de son parti.
Bon par contre pour l'identité de corps, c'est après Marius, parce que avant pouet pouet, c'est une armée citoyenne de moyens paysous-soldats.

[sombrero-démoniaque]

Bon par contre pour l'identité de corps, c'est après Marius, parce que avant pouet pouet, c'est une armée citoyenne de moyens paysous-soldats.

Oui bien sûr j'ai oublié de le préciser, je parlais de l'armée au Ier siècle.

[FriedrichvonHohenstaufen]

Et puis l'équipement celte était tout aussi perfectionné que celui des romains, peut être pas à tous les niveaux pour tout les soldats mais la plupart des avancées technologiques étaient similaires : casques à garde-joues et protège-nuques, boucliers couvrants, cottes de mailles / linothorax, épées (certes de moins bonne qualité pour les gaulois).

A tel point que les archéologues se demandent parfois s'ils ont affaire à des soldats celtes ou romains lorsqu'ils trouvent des sites de la guerre des Gaules. Car il faut savoir (je l'ai appris il y n'y a pas longtemps) que le fameux casque qu'on voit toujours sur les légionnaires vient en fait des Celtes. Et je me demandais toujours pourquoi il avait un couvre-nuque car je ne trouvais pas ça logique (j'imaginais les soldats tourner le dos à l'ennemi pour en avoir une utilité, ce qui est complétement stupide). Jusqu'au jour où j'ai parlé avec un escrimeur expérimentateur qui m'a expliqué la raison. En fait, si un adversaire arrive tout près d'un soldat armé de ce casque, il aura moins d'amplitude pour frapper. Une solution consistait à lever sa lame derrière l'ennemi pour lui trancher la nuque. Ce qui était rendu plus difficile avec cette protection.
Et si vous remarquez bien, sur le sommet avant du casque, on voit un rembourrage. Il devait sans doute servir à contrer les coups de taille qui venaient par le haut.

[sombrero-démoniaque]

Aaaah, je ne savais pas pour le couvre-nuque. Et justement quand il s'agit de légionnaires, on appelle ça des casques "impériaux-gaulois"
Pour le rembourrage, tu parles de la fine plaque située au niveau du front ? Si oui, il s'agit bien de bloquer les coups venant de face.