Comparaison historique des réformes des trois mods EBI/RSII/RTRVII.

[Faras]

Amis du soir, bonsoir.
Ce sujet-là a pour but d'essayer de comparer historiquement parlant les réformes de trois mods "principaux" et aux objectifs ( historiques) proches que sont Europa Barbarorum, Roma Surrectum II et Rome Total Realism VII- Grand Campaign.
Tout d'abord il faut préciser plusieurs éléments :
- Nous n'analyserons ici que les réformes. Moult élements auraient pu être étudiés, comme les unités en elle-mêmes, le gameplay, le nom des unités ect. Étant un champ d'analyse trop grand, il est préférable de ne s'attarder que sur les réformes. Pour les critiques des unités, il y'en a déja eu, notamment de Genava55 sur les unités celtiques d'Eb IIet surtout de RS II, et de ma part sur les unités massialotes d'EB I et de RS II. Je vous renvoie à ce post-ci : http://www.mundusbellicus.fr/forum/s...ique-Marseille. ( avec plein de ??? hélas), pour voir comment se construit une critique historique sur une représentation faussée d'un mod. Ou encore http://www.mundusbellicus.fr/forum/s...t-son-volution par feu Genava tout aussi intéressant.

- Second point, il s'agit ici de différencier critique historique et critique du gameplay. Je suis tout à fait conscient que si certaines réformes ( tout comme certains points de gameplay) sont au oualp historiquement parlant, elles sont très frustrantes au niveau du gameplay. En ce cas, je rappelle que je suis ici pour tenter de dégager si telle ou telle réforme se rapproche beaucoup plus de la vision actuelle historiographique et si telle ou telle réforme est vraiment à l'ouest. Je ne suis pas là pour juger au niveau du gameplay ou au niveau du plaisir du jeu. Je pourrais indiquer parfois si justement je trouve une réforme mieux intégrée au jeu par rapport à une autre, mais cela sera beaucoup plus un jugement personnel qu'une critique.

-Troisième et dernier point, il s'agit aussi de définir ce qu'est une réforme et ce qu'elle est censée représenter. Il y a eu, dans l'histoire antique, de véritables réformes : Celle de Marius, certes, mais aussi celle du Règlement d'Amphipolis sous Philippe V, les cataphractes sous Antiochos III, la réorganisation de l'armée romaine par Auguste, l'adoption de la phalange macédonienne par Cléomène pour Sparte, et par Philippoemen pour la Ligue Achéenne ect. Mais il y a aussi eu une évolution de l'armement qui ne peut vraiment pas être déterminée par une "réforme" clairement définie par le temps, comme l'adoption du thureos (bouclier ovale celtique) par les grecs, entre l'armée de style camilienne post samnite à l'armée décrite par Polybe pour la seconde guerre punique ect. A partir de là, il faut surtout rechercher les causes de ce changement, et ces causes sont plus ou moins bien représentées en jeu par une "réforme" qui n'en porte en fait que le nom.

Après cette clarification qui me paraît nécessaire, attardons nous un peu sur les éléments d'études.
Grâce au grand boulot des rédacto-glandos de MB, nous pouvons travailler sur les réformes en français :

- Pour RS II :
http://www.mundusbellicus.fr/forum/s...p-Performances

- Pour RTR VII :
http://www.mundusbellicus.fr/forum/s...ctionnalit%E9s

- Pour Eb :
http://www.mundusbellicus.fr/forum/s...Les-R%E9formes

A ce propos, remerciements à ALG, bien entendu, mais surtout à l'homme de bien, remarquable en toute chose, ce prince parmi les hommes qui a fait les réformes d'Eb. Ajoutez-lui un point de rep, car il nous surpasse tous.

Bon. Maintenant il s'agit de faire encore quelques remarques nécessaires :
Si les mods ont un objectif avoué proche, ils n'en restent pas moins différents :
Si RTR et EB commence presque en même temps, ce n'est pas le cas de RS II qui commence en pleine seconde guerre punique. De même, RS et RTR ont plus ou moins la même " surface de jeu" et plus ou moins les mêmes factions alors que RTR est plus méditerrano-centré. Il ne s'agira pas de critiquer ce qui se rapporte d'un choix des moddeurs avec des objectifs tout à fait louables, et donc nous prendrons en compte ces différences qui ne pourront ne pas être mises en exergue comme critiques.

Donc, après cette longue mise au point (nécessaire à mon goût), on commence donc à aborder le coeur du sujet :

Les réformes liés à Carthage :

RS II- rien

RTR :
Pour une durée d'au moins trois tours, vous devez réunir les conditions suivantes:

• Contrôler Carthage
• Contrôler Carthago Nova
• Contrôler Gadir
• Etre en guerre avec Rome

EB :

• Condition:
• Être au moins en 253 avant J-C
• Construire des "Basis Tsba'i Mesutap Sel HaZarim" ( Les meilleures casernes des unités auxiliaires, requiet un gouvernement de niveau IV) dans au moins 5 des cités suivantes : Lepki, Garama, Adrumeto, Kirtan, Ippone, Tuat, Siga, Lixus, Sala, Gader, Mastia, Sucum-Murgi, Baikor, Arsé, Oxtraca, Numantia, Emporion, Tyde, Pallantia, Vellika, Tolosa, Massalia, Segesta, Arretium, Ariminum, Roma, Capua, Arpi, Taras ou Rhegion
• Tenir au moins 3 des cités suivantes: Tolosa, Massalia, Segesta, Arretium, Ariminum, Roma, Capua, Arpi, Taras, Emporion, Arse, Mastia ou Gader
• OU
• Être au moins en 200 avant J-C

Ces réformes sont similaires dans leur apport : elles permettent l'apport des puniques équipés à la Romaine et des cottes de mailles sur deux autres unités. Elles sont censés représenter finalement cette évolution de l'armée carthaginoise, armée plus ou moins hellénistiques, vers des influences romaines, mais aussi celtes et ibères. Néanmoins, accordons le fait d'équiper des soldats puniques " à la romaine", est le fait d'Hannibal, après la Trébie ou Trasimène ( ca se dispute sec entre historiens pour savoir quand précisément). Hannibal étant " ad portas" dans RS II on comprends tout à fait qu'il n'y ait pas de réformes pour ce mod.

RTR ne pose pas de conditions de temps, mais seulement de contrôler trois villes ( déja contrôlées dés le départ) et d'être trois tours en guerre contre Rome. En fait, l'idée d'être en guerre contre Rome pour déclencher la réforme n'est pas une mauvaise idée. Elle traduit bien une idée d'adaptation de l'armée punique face à l'armée romaine. Néanmoins quelques défauts trahissent, il manque aussi l'apport ibère et celtique sur ce changement, et le nombre de tour à attendre est beaucoup trop court et on peut avoir trop rapidement ces réformes.

EB propose déja une limite de temps qui semble assez bienvenu. Elle requiert de tenir trois villes dont deux qui sont soit en Espagne, en Gaule ou en Italie. Il faut aussi construire dans ces territoires éloignés les meilleurs casernes d'auxiliaire, ce qui prends du temps.
L'idée proposée par Eb n'est aussi pas mauvaise. Ils mettent à la fois le facteur temps en avant, mais aussi une influence celte, ibère ou italiote qui va amener un changement dans l'armée punique, ce qui correspond assez bien à ce que nous avons énoncé plus haut. Le défaut est bien sûr que le coté lié à une adaptation par rapport à l'armée romaine n'est pas présent et manque vraiment, quand on sait que c'est quand même Hannibal qui a été décisif.

Conclusion : D'un point de vue personnel, je préfère celle d'Eb, plus lente et difficile à mettre en place, sans manquer de véracité par rapport à ce que l'historiographie propose. Mais malgré ses défauts (trop rapide, aucune présence des influences celtes/ibères), celle de RTR me paraît historiquement parlant un peu plus juste en soulignant d'abord l'importance d'une réponse de l'armée punique face à l'armée romaine.

Réformes liés aux grecs

RS II- rien



RTR :
Cité-Etat de Sparte, Dynastie des Antigonos, Ligue Achéenne, Ligue d'Aitolia:
Conditions pour les "Réformes Grecques":
Durant la période de 250 av. J.C. à 220 av. J.C., il y a 1% de chance par tour que les Réformes soient lancées. Après l'année 220 av. J.C., le nombre de chance par tour augmente jusqu'à 10 %.
-> Débloque les Phalangistes pour les Ligues+Sparte et Thorakitai pour tous.
+
Dynastie des Attalos:
Les cités suivantes doivent être conquises pour mettre en marche les réformes:

• Halikarnassos
• Pergamon
• Ephesos
• Nikomedeia

EB : Deux réformes par « marche du temps » ( la République romaine doit avoir une huge city en Italie, Rome non incluse):
-> débloque les phalangistes pour le koinon hellenon, débloque les hysteroi pezhetairoi pour la Macédoine.



Là, nous rentrons dans des choses compliquées. Tout abord, l'adoption de la phalange macédonienne prends beaucoup de temps pour les Ligues grecques ( sauf pour la Ligue Etolienne vu qu'on a aucune information, on en sait rien), pour la Ligue achéenne ( on sait que c'est Philippoemen vers 200 avant notre ère) et Sparte ( vers 224-225 c'est Cléomène qui l'introduit). Ce n'est pas vraiment une évolution naturelle, et vraiment plus liée à une réforme.
Second élément, les Thorakitai. Le souci c'est que cette unité est déjà très discutée historiquement parlant. Mais l'adoption du Thureos est une évolution « naturelle », sans réformes, qui remplace l'armement hoplitique. Dans Plutarque, Vie de Philippoemen, quand celui-ci introduit la sarisse et la peltè macédonienne, il décrit fort bien l'équipement des achéens avant la réforme, qui est composé d'un thureos, de javelots et d'une lance. En fait l'adoption du Thueros remonte bien plus loin, juste après les invasions gauloises des années 270 ( 278 de tête). Après, on sait pas trop pour la distinction et l'évolution entre Thureophoroi et Thorakitai. Par contre le passage de Plutarque est clair : Il y a une opposition entre thureos et armement macédonien.

Dernier point à aborder, celui des hysteroi pezhetairoi, qui renvoie au règlement d'Amphipolis qui montre qu'il y a eu une réorganisation de l'armée et de l'équipement par Philippe V. Cette réorganisation est liée à une sorte d'adaptation contre l'armée romaine victorieuse aux Cynoscéphales.

Il est malheureux, très malheureux, que RS II ne propose rien. Beaucoup de réformes ou d'éléments consécutifs auraient pu être mis en place, comme le règlement d'Amphipolis ou les phalanges grecques qui réclament une réforme.

Pour RTR, deux choses. D'abord, lier phalangistes et thorakitai est vraiment un mauvais point vu que nous avons dit plus haut que au contraire, il semble y avoir opposition. Deuxième chose, si le concept est très bon pour le Thorakitai amenant une idée d'évolution « naturelle » sans réforme, il est au contraire très très mauvais pour les phalangistes, vu que nous avons vu que c'est pas une évolution naturelle, mais une décision de réorganisation de l'armée par des hommes politiques. Pour Pergame et les phalangistes, on est encore moins informés, c'est un choix que je ne commenterais donc pas.

Pour EB, on ne peut que critiquer que très amèrement que ces réformes soient liés avec la marche du temps. Qu'on fasse le choix de mettre les Thorakitai dés le départ n'est pas grave et relève plus d'un choix historique, vu que nous avons dit que cela est encore sujet de âpres discussions entre historiens. Sinon, même reproches que Rtr pour les phalangistes et le koinon hellenon, et idem pour les hysteroi pezhetairoi qui sont plus une adaptation à l'armée romaine. Soulignons toutefois que EB seul prends en compte le reglement d'Amphipolis pour y tirer une unité réformée nécessaire.

Donc, Rtr encore devant historiquement parlant, suivi d'EB de pas très loin, et RS II où on ne peut que se désoler.


Le gros morceau : les Réformes romaines :

RS II :
Les joueurs demandant souvent quand et comment recruter les légions, voici quelques infos qui vous seront peut-être utiles:
- Pour lancer les Réformes de Marius, vous devez construire le Palais Impérial (Imperial Palace) à Akragas (Sicile). Ceci vous permettra de recruter les légions "de base" anonymes.
- Pour recruter les légions Hamata ou les légions "République", vous devez construire une Forteresse Romaine (Roman Fortress) dans la cité où vous souhaitez les recruter.
- Pour recruter les légions Segmentata ou les légions Impériales, vous devez construire une Curie (Curia Hostilia) dans la cité où vous voulez les recruter.
- Pour recruter les légions Prétoriennes (précoces), vous devez construire un Terrain d'entrainement pour Garde Prétorienne (Praetorian Guard Training Ground) à Rome.
- Pour recruter les légions Prétoriennes (tardives) vous devez construire la Castra Praetoria à Rome.



RTR :
SPQR - Réformes de Marius:
Conditions: vous devez posséder trois Grandes Villes (Huge Cities) en Italie, et contrôler les provinces suivantes:

• Afrique 4/10
• Sicile 5/5
• Iles (Sardinia, Corsica, Melita) 2/3
• Ibérie 9/16
• Gaule 0/19
• Grèce 0/17
• Balkans 3/21 (pour l'Illyrie)
• Asie Mineure 0/5

Eb :
Réforme Polybienne:
-Etre au moins en l'année -242
-Avoir DEUX de ces villes (Segesta, Mediolanum, Patavium, Bononia)
-Avoir DEUX de ces villes (Lilibeo, Messana, Syracuse)
OU
-attendre l'année -210
(Nouvelles unités disponibles avec l'amélioration des casernes.)

Débloque les unités polybiennes.

Réforme Marienne:
-Année -172
-Avoir plus de 6 Latifundia en Italie.
-Avoir 45 villes
-Avoir fait plus de 250 batailles
-Avoir un personnage avec les caractéristiques suivantes:
Sharp/Charismatic/Vigorous
Popularis
Consul ou Ex-Consul
Influence > 2
Command > 2
OU
-Avoir 90 villes.
Débloque les unités mariennes, ainsi que les unités de cavalerie auxiliaires


Réforme Impériale:
-Année -125
-Avoir 90 villes
-Avoir au moins 45 ville en gouvernement " Provincia Romana" ( Type II)
-Avoir fait 400 batailles
-Avoir un personnage avec les caractéristiques suivantes:
Intelligent/Charismatic/Vigorous
Au moins Skilled Bureaucrat
Au moins Arrogans
Au moins Expert Recruiter
Ne peut pas être Selfless
(Avec ces conditions réunies, un trait lui sera donné, disant qu'il veut s'emparer du pouvoir. Faites en l'héritier de faction, une fois chef la réforme aura lieu.)


Débloque les unités impériales, et le chef de faction devient Empereur.

Bon, ici c'est compliqué.
Normalement, il y a le passage de l'armée hoplitique traditionnelle romaine vers la formation manipulaire empruntée aux samnites. Ici, ca se discute sec pour savoir si il y a eu changement dés Camille, ou alors aux guerres samnites. Ce qui est sur c'est que la première guerre punique ne voit pas des romains avec gladius et cottes de mailles, et que sans doute les Triarii ont encore la cuirasse et le bouclier hoplitique.
Ensuite, il y a donc évolution vers l'armée décrite par Polybe au début de la seconde guerre punique, c'est à dire, celle que vous connoissez tous, Velites/Hastati avec cardiophylax/Princeps à cottes de mailles ect. Ce n'est pas vraiment une réforme mais plus une évolution « naturelle » de l'armement.

Il y eu après, une évolution de l'armement mais aussi de l'organisation et de la discipline entre le début de la seconde guerre punique et les réformes de Marius. Je pense notamment très fort à Scipion l'Africain en Espagne qui finalement « invente » l'entraînement martial très régulier en campagne.

Les réformes de Marius c'est bien plus complexe. Cela réponds à un double besoin. Tout d'abord, le nombre de soldats aptes à être levés ( les 5 classes censitaires) baissent de plus en plus au cours du deuxième siècle avant notre ère. Cela est du aux ravages d'Hannibal, mais aussi au faits que les terres de l'Ager Publicus ( terres publiques) confisquées aux états italiens révoltés au profit de Rome ont surtout servi à fonder de grands domaines aristocratiques, des latifundia. Donc, les petits-moyens paysans romains qui fournissaient le gros de l'armée étaient de moins en moins nombreux, surtout quand Rome les envoyait parfois fort loin de leurs terres, et incapables de les entretenir, de plus en plus vendaient leurs terres aux grands possesseurs. Certains romains ont perçu ce danger, comme les Gracques, et ont tenté de l'arranger, en passant les lois agraires qui permettent de partager plus équitablement les terres publiques. Ensuite, ils ont aussi proposé d'engager des infra classem ( ceux qui n'appartiennent pas aux classes censitaires) dans l'armée pour pallier à ce déficit. Fin de non-recevoir du Sénat à grand coup de Gladius. Donc, c'est Marius qui va arranger ce problème, puisque désormais tous pourront être recrutés par l'Etat, leur équipement payé par le Trésor public, et en plus Marius rajoute une couche d'entraînement intense et difficile. Avec, bien entendu, tout les problèmes qui vont suivre, c'est à dire des soldats plus attachés à leur chef qu'a la République...
Enfin, dernière réforme, c'est Auguste, qui réorganise l'armée, en normalisant les auxiliaires, l'équipement, et en créant vraiment pour la première fois une armée strictemment professionnelle, avec un long service militaire, et en étant le chef suprême des armées.



Donc pour RS II.

Sérieux.
Non mais sérieux ?
Ca n'a strictement AUCUN sens, ca n'a strictement AUCUN lien, c'est, c'est... je sais pas. C'est peut-être très bien niveau gameplay mais niveau historique on atteind le risible, vu qu'il y a RIEN d'historique.

Rtr :

Une seule réforme, la marienne. Si on lui en voudra pas pour l'impériale, on ne peut que froncer les sourcils pour proposer aussi haut une armée qui est plus polybienne qu'autre chose.

Pour la marienne, si le facteur « empire trop grand » est présent, il est beaucoup trop dirigiste. Par contre, aucun rappel par rapport aux causes profondes de la réforme.

Eb : La première réforme est bonne, elle transmet cette idée d'évolution déja en cours, qui est naturelle, et de plus suit l'expansion territoriale naturelle de Rome, avec installation de nouvelles colonies.

La réforme marienne : C'est tout simplement parfait ou presque. Tout y est, la grandeur de l'Empire, le problème des latifundia en Italie, et l'arrivée d'un grand homme, nécessairement popularis pour réformer l'armée et ce problème.

Réforme impériale : Rien à dire aussi, on peut raler sur le fait qu'il manque peut-être un facteur « après guerre civile » pour que la population romaine accepte le changement de régime, mais les caractères essentiels à la fondation du Principat y sont.

Donc : EB bien en avant sur tout les points, Rtr certes derrière mais avec une bonne volonté et RS II le gouffre.



Le reste des réformes :

Ensuite, RTR à une réforme en plus ( sur les Gètes) et EB beaucoup plus, et RS II aucune autre.
Cela est dur de comparer des réformes si justement y'a peu à comparer, je donnerai donc rapidement mon avis :
D'abord, EB a developpé de très bonnes réformes celtiques qui illustrent très bien les changements du long de la Tène, on regrette que les deux autres mods croient que pouf pouf, tout les gaulois ont des cottes de mailles comme ca, ni vu ni connu.
Plus grave, les séleucides de RSII ont les cataphractes « d'entrée », ce qui ne correspond pas à vraiment à ce qu'on sait... Celle d'Eb est très bonne, vu que c'est une adaptation face aux cataphractes orientaux.
La réforme des Gètes de RTR part d'un bon sentiment, mais on a du mal à voir le lien entre tenir des régions donnés et une évolution qui correspond plus à une influence hellénique « naturelle ».
Il y a ensuite pour EB, la réforme des Saka, des Parthes ( qui manque à RS II), des arméniens ( idem), des Suèves (idem) ect.


Donc, je vais finir parce que j'en ai marre :

Il est clair et net qu'EB propose pour la plupart des réformes excellentes qui essaient de coller le plus possible sur la vision historiographique actuelle. Elles sont assez nombreuses, s'appuient sur des causes profondes, des éléments connus et travaillés. On ne peut que regretter que pour quelques unités et réformes un meilleur approfondissement.

Rtr arrive derrière, mais de peu. Il se targue même d'être devant EB devant deux réformes comparées. Il y a encore une volonté d'essayer de mettre en avant les causes historiques, mais on peut regretter que les factions celtes, notamment, ne soient pas plus travaillées.

Quand à RS II, c'est tout simplement dramatique. Un mod si beau, ayant demandé beaucoup d'heures de travail, avec un système de gameplay qui plait à certains, se vautre avec l'élégance d'un cachalot obèse sur une plage de Normandie. Les seules réformes sont des réformes romaines qui n'ont strictement aucun sens historiquement parlant. Que dire de plus ?

[Zamensis]

Oh purée ! Tu fais pas dans la dentelle, toi ! Promis, je le lirai ton pavé (bon, on a déjà vu bien pire, ici ça va encore), mais pas tout de suite. Cependant, j'ai d'ores et déjà une question : pourquoi cette police toute moche ?

[Zaariel]

J'ai lu, la police et les sauts de lignes doubles ou triples sont dus à un copier/coller depuis Word.

C'est interessant, personnellement je n'y connais rien.
Mais un détail: Snif! Je ne peux pas jouer à Rome!

Par contre EB reste le mod le plus déséquilibré que j'ai jamais vu de ma vie en multi!

[Faras]

Oui, voila Zaariel a donné la raison. Mais là je viens de supprimer la plupart des lignes en trop, donc ca doit aller mieux.
@Zazou : Ah oui, les fameuses légions polybiennes, je m'en souviendrais toute ma vie

[Zamensis]

J'ai lu également. Je ne peux pas vraiment exprimer d'avis. Je n'ai pas joué à RTR ni à RS2 et, sur EB, c'est plus facile de jouer "au feeling" et de voir que d'essayer de comprendre le fonctionnement interne des différents mécanismes (enfin, c'est mon avis). Ceci dit, je suis content d'avoir des précisions sur l'historicité de ces trois mods et mon intuition ne m'avait pas trompée quant à l'ambition historienne d'EB. Au-delà de ça, il y a un côté purement historique et c'est suffisant pour m'intéresser.

Par contre, je pousse un coup de gueule contre cette opposition entre histoire et vision historiographique. Je sais bien que seule la seconde est réaliste et rationnelle, alors qu'on aimerait toujours tendre vers la première, mais ça me pince toujours le coeur quand on me rappelle que l'histoire passée n'est pas figée mais dépend énormément des visions et paradigmes du présent.

Mais un détail: Snif! Je ne peux pas jouer à Rome!

Reformâââ... ok, ok, je me tais. (Mais sérieux, un petit reformatage régulier est conseillé par tous les spécialistes et, depuis le temps que tu te plains, j'imagine que tu dois avoir des tas d'autres raisons valables pour le faire, à part juste RTW. Bon, ok, tu as sûrement aussi des raisons pour ne pas le faire. Bon, ça va, ça va, j'arrête de me mêler... )

[bisthebis]

Ca aurait été le deuxième point de rep que je t'aurais donné aujourd'hui...