Alexandre le Grand ; tyran ou conquérant

[tumas]

Alexandre le Grand était t'il un tyran ou un conquérant ?

[Nirnaeth Arnoediad]

Les deux termes n'étant absolument pas antithétiques je ne vois pas où est le débat. On peut très bien conquérir en étant une république (Rome) ou un despotisme (Russie impériale) de même qu'on peut rechercher la paix en étant une république (Pise) ou un despotisme (tyrans de Sicile)

Le tyran est une dénomination politique, le conquérant est une dénomination guerrière; encore une fois l'un n'empêche pas l'autre de plus tyran au sens grec n'est absolument pas péjoratif (sauf pour un Athénien ) et a un signifié précis or Alexandre était Roi de Macédoine.

[Faras]

L'Athènes démocratique elle-même se comportait comme un tyran envers d'autres cités, notamment Milos qui fut rasée par la " raison du plus fort", même si dans d'autres occasions ( Mythilène par exemple), le comportement démocratique sauva au contraire d'autres cités de la destruction.
Alexandre était un Roi de Macédoine, astreint normalement à l'Assemblée des Soldats, il est sur qu'a la fin de sa vie, il se comporta plus comme un Roi perse que comme un Roi de Macédoine, mais il se devait néanmoins de respecter les coutumes traditionnelles du peuple macédonien. ( H.S: ce qui causa par ailleurs la "perte" d'Antigonos Gonatas se comportant comme un roi hellénique des contrées orientales, alors que son fils, Démétrios Porliocète, en rétablissant les "coutumes" macédoniennes et en gouvernant avec l'assemblée des soldats, parvint à ancrer solidement la dynastie antigonide, la seule dynastie hellénistique avec un pouvoir assez moindre comparé aux autres rois. C'est par ailleurs pas cela qu'on peut comprendre comment le Royaume Héllénique d'Antigonos Doson a pu tenir aussi longtemps ( 6-10 ans c'est pas mal): Le Roi n'était que " l'hégémon" fédérateur de la ligue hellénique ou participaient même macédoniens et thessaliens, montrant bien que le Roi de Macédoine n'était pas un "monarque" hellénique absolu à tendance vers la divinisation comme les Séleucides ou les Ptolémées, mais bien un Roi " modéré" se pliant aux "lois" macédoniennes et in extenso à la Ligue Hellénique sous Doson).
Et Pis être conquérant ne veut pas être tyrannique. Conquérir et faire la guerre, c'est pas tyrannique, c'est complètement normal donc bon...

[Angelus]

Mmmmh,je pense que Tumas à voulu dire :"Etait-t-il un Roi autoritaire et sans pitié,ou un homme bon comme le laissent entendre les récits".
Déjà,pour l'autorité,à mon humble avis,vu l'étendue de son empire,elle était moindre (j'entend par là qu'il ne contrôlait pas vraiment son empire).Le pouvoir,je pense,était possédé par les satrapes et le gouverneurs locaux.

[tumas]

Je ne veux pas créer de "débat".
C'est juste une question qui me préoccupait. Quand je lis des livres sur l'Antiquité, quand je fais des recherches sur internet et quand je regarde le film ( 3 choses différentes ). On peut se poser des questions. Alexandre le Grand a construit le plus grand empire du monde jamais connus ( avec l'empire Mongole et l'empire Perse ). La construction d'un tel empire géographique passe forcement par le sang. Donc j'en reviens à la conclusion que Alexandre est un homme tyrannique et conquérant.
J'espere que je ne dis pas de bêtises

Petit extrait de wikipédia :

La notoriété d’Alexandre s’explique principalement par sa volonté de conquête de l'ensemble du monde connu.

( conquérant )

"Un libérateur devenu tyran"

[Polo_lux]

Tout les conquérant sont des tyrans, ou alors donnez-moi un contre exemple !

[Ermanamer]

D'un autre côté, l'un des seul moyen pour tenir un Empire si vaste et l'ordre public, c'est d'être un tyran non ?
Pour un exemple concret, actuellement en Irak, même s'il y a une 'démocratie', la dictature de Saddam Hussein était efficace contre les guerres ethniques internes au pays et permettait de 'tenir' la population.
Autre exemple avec l'ex-Yougoslavie à la mort de Tito, guerre civile entre les différentes cultures, religions, nationalités...

Donc je pense qu'à l'époque d'Alexandre, ou des Khanats Mongoles, seule une main de fer pouvait conserver une autorité efficace sur les territoires occupés, que ce soit par la peur, ou l'assimilation.
Et sincérement, je trouve ça impressionnant d'avoir constitué de si grands empires avec les moyens qu'ils avaient, imaginez si on vous annonce qu'il y a une révolte en Chine alors que l'on guerroyait dans les steppes russes, le temps que le messager arrive... Donc les souverains devaient vraiment avoir une notoriété de choc ?

En parlant d'Alexandre, il y a Trajan qui avait l'ambition de faire pareil en poussant les frontières de l'Empire romain vers l'Est, mais il s'est cassé les dents. Déjà contre la Dacie (très riche à l'époque car elle possèdait la majorité des mines d'or ), il avait mobilisé la moitié des légions soit près de 100000 hommes si je me souviens bien. D'ailleurs on retrouve la fameuse colonne Trajane dont que j'ai eu l'occasion de voir une réplique réalisée pendant la 2ndGM au musée de Bucarest.
Ensuite il y a eu la révolte des juifs à Mazaka, la défaites contre les Parthes...

[Stilgar]

Dîtes vous connaissez les sens du mot tyran et démocratie ?

Un tyran peut être le plus humain des gouvernants et une démocratie conduire aux pures atrocités. La seule chose qui change c'est qui détient le pouvoir, mais les aspects moraux associés aux régimes tyranniques/démocratiques ne sont pas obligatoires.

Et @ Polox, un conquérant n'a pas forcément le pouvoir entre ses mains.

[Angelus]

@ Stilgar : C'est ce qu'ont expliqué à Tumas Faras et Nirn'
La communication était un vrai problème pour l'époque,tout comme les déplacements.Un exemple :
Les citoyens romains ne pouvaient êtres jugés que par des magistrats de Rome,or si ces premiers commettent un crime en Bythinie ...
Donc comment garder le contrôle de son pays sans inspirer une certaine crainte,une sorte de prévention par l’exemple.

[Polo_lux]

Et @ Polox, un conquérant n'a pas forcément le pouvoir entre ses mains.

Quant on parle de conquérant (dans ce sujet), c'est souvent de chef d’état que l'on parle, et les démocraties ne sont pas très expansionnistes... de ce que je sais, tout les grands conquérant étaient aussi des Rois, des chef de tribus ou des Empereurs.
Et puis pour ce qui est des démocratie qui accomplissent de grandes atrocités, si elles respectent vraiment leur principes démocratiques : c'est impossible qu'elles en fassent, peut-être que je me trompe alors donne des exemples de ce que tu avancent.

[Stilgar]

La démocratie c'est un régime politique dans lequel un peuple est souverain.
C'est tout, ce peuple peut être raciste, belliqueux, du moment que c'est lui qui prend les décisions on sera toujours dans le cadre d'un régime démocratique. Actuellement on a juste tendance à penser que le peuple est "bon" ) et l'on amalgame des valeurs humanistes avec des valeurs démocratiques.

Pour ce qui est des conquérants le truc c'est que dans la majorité des cas le chef d'un régime est également le chef militaire donc les choses se mélangent j'en convient mais ce n'est pas pour autant obligatoire.

[Polo_lux]

Ce que tu me dit est purement théorique, je veux un exemple de véritables démocratie qui ont accomplies de horreurs avec l'aval du peuple.

[Ermanamer]

Raison pour laquelle je disais que la dictature de Saddam Hussein était plus efficace pour maintenir la population que la démocratie actuelle. Après venez par croire non plus que je cautionne ce que faisait celui-ci, c'était juste un exemple !

Par contre l'Empire d'Alexandre c'est rapidement divisé à sa mort non ?

[tumas]

Par contre l'Empire d'Alexandre c'est rapidement divisé à sa mort non ?

Oui, il s'est très vite divisé suite à des batailles pour le partage de l'empire.

Par la suite, ses généraux, les Diadoques, se livreront de nombreuses guerres pour le partage de l'empire.

[Faras]

En parlant de Trajan, lui et toute la " dynastie" ( en guillemets, car il n'y aucun lien de sang entre Nerva et Trajan ou entre lui et Hadrien) des Antonins ne sont pas des "tyrans" ( sauf Commode bien sur), ils ont toujours gouvernés l'Empire en collaborant étroitement avec le Sénat ( qui est associé donc au pouvoir) et de manière toujours très réfléchi et modéré.
Pour moi, être un "tyran" c'est être un despote, c'est à dire concentrer tout les pouvoirs entre ces mains sans aucune contrepartie, sans aucun contrepouvoir.
Pisistrate, par exemple, est donc un "tyran", mais pour moi c'est un "bon" tyran, car en massacrant l'aristocratie athénienne et en répartissant des terres parmis les citoyens pauvres, il a permit l'émergence de " classes moyennes" et donc en soit l'avènement de la démocratie.
Trajan ou Nerva, ou Marc-Aurèle ne sont pas en soit des "tyrans" car le Sénat est associé étroitement au pouvoir et fait donc office de contre-pouvoir.
Alors que Commode ou Caligula ou le Roi des Perses pour moi en sont, car ils concentrent un pouvoir quasi-absolu dans leur mains.

@Polux:
Stilgar a raison, les démocraties ne sont qu'un mode de gouvernement "intérieur" et cela ne change presque rien à politique extérieure.
Milos fût rasé, ses habitants massacrés ou vendus en esclavage par la volonté du peuple athénien par exemple. Et cela après les réformes d'ephialtès et la mort de Périclès, donc dans une démocratie dite " extrême" ( sic).
Après Alexandre n'est franchement pas un "tyran", il était un peu bourré continuellement et mégalo ( mais allez conquérir le monde connu en moins de quelques années, et essayez de ne pas avoir les chevilles qui gonflent), ainsi que parano, mais l'assemblée des soldats continuait, même si elle commençait à peu l'aimer avec l'intégration des indigènes dans la phalange.