[Morgenstar]

Bravo petit tu as su prendre la bonne décision

[Alexor]

C'est avec grande tristesse que moi, grand souverain du Yue, cousin du souverain du Wu (tes provinces restent dans la famille ), vous annonce devoir renoncer à la souveraineté de mon pays. Les guerres ont ruiné le pays et le gouvernement ne peut plus financer la grande et glorieuse armée de 3000 hommes contre le vil et belliqueux Dai Viet ( qui m'a pris 1/3 de mon dev dont ma capital pendant la dernière guerre ). Je propose donc au plus offrant de me vassaliser ou je vous dirais bonne continuation.
Je tiens à préciser que je viendrais hanter le jeu de ceux qui se jetterons sur ma dépouille

[LeBalafré]

Bonjour, je me permets ce petit post car il y a un comportement que je supporte pas, que je déteste même et que je trouve méprisable. C'est de faire copain avec qq'un quand on lui parle et de parler dans son dos après. Alors ce message s’adresse surtout à la personne qui n'apprécie pas ma gestion de la Perse. Si ma façon de faire te dérange je t'invite d'aller en discuter avec moi sur ts ou autre au lieu d'aller raconter des conneries MONSTRUEUSES sur la vidéo récapitulatif sur la chaine youtube car à ce que je sache tu n'es pas encore dans mon cerveau et tu ne sais pas comment je pense et raisonne avec mes relations. De plus si je dis pas de conneries tu n'es même pas dans la zone géographique. La personne se reconnaitra. Merci .

[Liquidstuff]

Salut, c'est probablement de moi dont tu parles. Les propos que j'ai tenus sont les suivants :

Le vassal géorgien, (le perse) ne lui veut pas du bien. Il souhaite le garder là. Ils jouent (Harpa+LeBalafré) le pays a deux globalement. Ce qui me parait aberrant (lien de vassalité) pour ma part mais ça n'engage que moi.

Non ce n'est pas de l'hypocrisie, il me semble avoir assez milité à ce sujet depuis deux semaines. Cela ne m'empêche pas de bien m'entendre avec toi le Lundi pour autant. Par ailleurs, j'en ai déjà parlé avec toi sur le ts samedi dernier. Les conneries monstrueuses sur la vidéo c'est la façon dont j'ai interprété tes propos.

[Aragox]

Hmmm oui allez sur le ts pas sur le forum merci x')

A part ça je tiens à annoncer que je serais chez mes parents cette semaine. Je vais installer le jeu sur leur pc mais je ne suis pas sur de la puissance de leur pc ni de leur connexion. Donc voila si sa marche pas je serais absent pour la semaine sur mes 3 GPO

[Liquidstuff]

Hmmm oui allez sur le ts pas sur le forum merci x')

A part ça je tiens à annoncer que je serais chez mes parents cette semaine. Je vais installer le jeu sur leur pc mais je ne suis pas sur de la puissance de leur pc ni de leur connexion. Donc voila si sa marche pas je serais absent pour la semaine sur mes 3 GPO

Pour le coup, ça concerne tout le monde. Je suis tout à fait contre la normalisation d'un lien de vassalité entre deux joueurs et j'aimerais que tout le monde s'exprime à ce sujet. Globalement, j'ai l'impression que les gens de la vieille école sont plutôt contre alors que les jeunes pousses sont plutôt pour. Peut-être pouvons nous avoir un débat construit ? Je vais essayer de faire une liste la plus exhaustive des arguments "contre" cette règle.

[Liquidstuff]

Pourquoi un joueur ne doit pas être vassal :

-Deux cerveaux et deux pairs d'yeux dans une guerre
-Deux fois plus de génération de points de monarques
-Deux fois plus de généraux/amiraux
-Deux fois plus de diplomates (création de réseau d'espionage)
-Les bonus importants que reçoivent les marches
-Les bonus que reçoit le souverain (force limite)
-La possibilité de "reset" un monarque en changeant la dynastie
-La possibilité de changer la religion
-La possibilité de transférer du manpower
-La possibilité de transférer des cores
-La possibilité pour le souverain de payer pour le fort de la marche tout en bénéficiant des idées defensives du vassal
-La possiblité de créer de l'argent ex-nihilo (deux pays pour faire des emprunts, maximisation des revenus de vassalité)
-Pas de malus pour l'embargo d'un rival
-L'impossibilité pour le partenaire mineurs d'avoir une diplomatie flexible
-L'impossibilité pour le vassal de développer efficacement ses terres
-L'impossiblité de former des coalitions contre un vassal
-L'impossiblité pour les vassaux des vassaux de se rebeller
-L'officialisation de la coop en début de partie selon les affinités nous éloignant du Saint-Graal des GPO Mundus, la Real-Politik et le beau jeu.
-La remise en cause de règles ancestrales
-La possibilité que cette situation fasse jurisprudence dans les futures GPO et que des mecs comme moi très mal intentionnés exploitent le statut en long, en large et en travers.


Voilà, j'ai fini.

[HerrMyth]

Je me permets de rajouter quelques points à la liste de LiquideChose

• La possibilité de passer les institutions en se partageant le dev sur les terres du vassal. (Oui c'est pas forcément opti mais ca reste potentiellement super pratique )
• La possibilité de s'occuper des rebelles du Suzerain en guerre sans le moindre souci pour un vassal en écuage.
• L'impossibilité de faire des guerres par proxy visant les territoires du vassal si celui-ci est en écuage
• Les conflits commerciaux peuvent être rendus caducs (ou même impossibles) par un vassal en écuage transférant son commerce au suzerain.
• L'information selon laquelle un vassal est en écuage n'est pas facilement visible (la seule indication que j'ai vu c'est qu'il n'apparait pas sur l'ecran de déclaration de guerre aux coté du suzerain)

Si la situation de la Géorgie met en lumière le point des vassaux humains, le problème selon moi revient à avoir release un Perse joué en 1444..
Si la Perse en GPO est un pays puissant, mais pas Majeur, c'est uniquement à cause du start en Qara, qui implique de faire profil bas, notamment face à l'ottoman.

La Perse telle qu'elle à été relaché est un loup dans une bergerie.

• Le noeud de Perse est un des meilleurs noeuds non terminaux du jeu, avec une seule sortie, il est extrêmeent riche et dispose d'excelentes ressources.
• La perse dispose d'un event cheaté qui rajoute 35 de dev , à condition d'avoir 70% d'unité rel, et 1 de stab, aussi ça lui donne le rang d'Empire. Cet event n'a pas de date limite/trigger autant que je sache
• Le perse a les unités musulmanes, ce qui fait qu'il peut aller tabasser QQ dans les montagnes sans un once de regret.
  ...j'en passe et des meilleures notament sur les Cores de la Perse (Khorassan et Est de QQ)

Aucun contrepouvoir sessions 1 et 2. L'ottoman et le mamelouk ont d'autres chats à fouetter, idem pour les hordes et les indiens

Bref selon moi, la situation géorgienne n'est que le résultat logique d'un choix de découpage du Timouride très avantageux pour le Perse.
Un start Tabarestan un peu buffé (Ardabil et golestan en plus ?) aurait ptet été plus balanced....


EDIT : Btw n'étant pas présent dans cette GPO, ce que je dis est à prendre de facon générale. Je n'ai absolument rien contre la gestion qu'ont LeBalafré et Harpa de leurs pays respectifs (dont je ne sais rien, Naples ignorant jusq'a l'existence de ces pays ), c'est juste que ca ouvre une voie dangereuse et un paquet de ptits exploits potentiels. Pareil, on me propose un slot "Perse" en GPO , je signe banco, pas de souci

[Morgenstar]

Ok si on se lance dans un débat là-dessus je suis plutôt contre pour toutes les raisons déjà avancées par Liquid et pour celles que découvriront nos cerveaux malades ;p

On peut déjà avoir dans les faits des relations vassaux/suzerains sans qu'on ait besoin d'utiliser les mécaniques du jeu solo pour l'officialiser.

On risque surtout d'avoir des abus pour quasiment aucun intérêt à part flatter l'ego de certains des futurs joueurs suzerains.

Ca limite la diplomatie du jeu globalement : des pays joués qui étaient considérés comme des "vassaux" d'autres pays joués ne pourront plus changer leur diplomatie, trahir, se "rebeller" etc...

Un vassal qui voudrait se rebeller ne le pourrait que très difficilement sans l'aval de son suzerain..

De ce fait, leur diplomatie se figerait entre eux et n'évoluerait plus de la GPO. Au final cela appauvrirait donc la GPO.

Il fallait le tester, c'est fait, j'attends de voir quels arguments peuvent être donnés quant à l'utilité de cette règle mais en dehors du plaisir qu'on peut retirer à jouer en coopération, je ne vois pas...

Et j'ai cru comprendre que la coopération n'est pas l'objet premier d'une GPO Mundus?

Au pire si on veut expérimenter ce type de jeu, on se met sur les ibériques..

[HerrMyth]

Au pire si on veut expérimenter ce type de jeu, on se met sur les ibériques..

Ouch.

Vague de brûlures au 4ème degré observées à Lisbonne, Madrid et Séville

[Spectator_Errans]

Je pense qu'il faut encore rappeler qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle, afin que le joueur géorgien puisse jouer. Les organisateurs se sont probablement dit que ça risquait de poser problème, mais il fallait bien caser le joueur quelque part, et le joueur était plus motivé par l'idée de jouer un vassal que par se faire blobber par son voisin (comme ce fut le cas de la Corée et du Bahmani par exemple).
Sinon je rejoins l'avis de HerrMyth sur les vassaux et la Perse en GPO de manière générale, même si nous parlons ici de EU4 (les pays sont de toute façon déséquilibrés - il suffit juste d'accepter que dans cette partie, la Perse est stronk). Le problème majeur d'un vassal comme la Géorgie, c'est qu'il n'a aucune chance de faire autre chose que de soutenir son suzerain. Je ne comprends pas trop l'intérêt que peut trouver le joueur à sa partie. Ce n'est déjà pas bien marrant d'être le petit allié de service qui ne pèse pas dans la game, alors si en plus tu ne peux même pas retourner ta veste... Comme le dit Morgenstar, c'est une diplomatie figée, et comme dit liquid, on se retrouve simplement avec un aigle à deux têtes. Si les deux pays veulent juste coopérer, qu'ils s'allient.
J'espère vraiment que l'affaire géorgienne prendra une dimension géopolitique et que des pays s'uniront pour soutenir l'indépendance géorgienne face à la Perse... Sinon je crois qu'on peut dire adieu aux vassaux en GPO.

Aragox Tu crois que ça sert à quoi un forum ? Je suis plutôt content de voir que les gens prennent la peine d'écrire leur opinion plutôt que de faire du communautarisme sur le TS. La discussion paraît bien plus policée que ce qu'on a l'habitude d'entendre sur le TS, et je pense qu'il faudrait encourager les gens à procéder de cette manière. Il y en a un peu marre d'entendre certains joueurs se crêper le chignon pendant 2 heures après la fin des GPOs sur le twitch.
D'ailleurs on le voit, la principale source de conflit vient de ce que les joueurs se sont dit de vive voix ou sans la possibilité de se répondre, donc en dehors du forum. Ce n'est pas en faisant comme s'ils n'existent pas qu'on résoudra les problèmes, si futiles puissent-ils paraître. Il serait d'ailleurs peut-être intéressant d'inclure des points de vue différents (quitte à les enregistrer à part et à les commenter, ce qui fait beaucoup de boulot) pour les vidéos récap.

[Liquidstuff]

Ouch.

Spoiler:

Vague de brûlures au 4ème degré observées à Lisbonne, Madrid et Séville

Le fameux raz de marée de Madrid, on s'en souvient

[Morgenstar]

On a encore un peu de temps et nous prions le Seigneur pour que cela ne soit pas.

[LeBalafré]

je comprends tes/vos arguments, mais justement on connait ton avis là dessus et ça fait 2 semaines qu'on me renvoie ça au visage, qu'on m'en parle etc. A ce niveau là j'appelle ça de l’' acharnement.

De deux il y a une différence entre critiquer avec des arguments comme tu viens de le faire là, méthode que j'accepte et encourage que de faire des moqueries gratuites sans arguments juste pour le plaisir surtout que ça ne concernait pas que mon vassal qui à défaut de ce que tu pourrais croire je ne m'amuse pas à torturer et à tuer mais bon tu as peut être mis en puce dans ma tête pour savoir ce que je pense.

Puis étonnamment aussi tu attaques ma politique avec mes voisins car je n'attaque pas assez l'ottoman. Je trouve ça marrant pour qq'un qui joue Venise . J'aime l'objectivité et les critiques construites de ce genre.

En gros je n'ai rien contre le fait que tu critiques avec des arguments une règle que tu n'aimes pas tu as le droit et je le dis encore j'encourage à le faire; Mais là c'était juste de l'acharnement gratuite, stupide et inutile.
Pour un peu en revenir sur cette règle : oui je l'aime bien car de 1 les vassaux humains existent depuis très très longtemps mais officieusement.
Je trouve que le principe d'officialisé cela est une bonne chose.
De plus beaucoup des abus que tu sites seraient les mêmes pour un vassal officieux. Sans oublié que honnêtement que entre un vassal qui a un free pays, qui n'a pas de malus de dev, qui peut prendre les doctrines qu'il veut, booster son économie comme il veut donc un vrai pays joueur comme vassal et un vassal qui se base sur les mécaniques du jeu avec ses bonus et ses malus , je ne sais pas vraiment si l'un est meilleur que l'autre.

Finalement dire que des vassaux humain tuent le diplo je n'en suis pas si sûr car entre avoir très vite des joueurs humains qui tuent tout leurs voisins pour se retrouver super vite avec des gros blob de pays qui bloquent ou cassent toute la gpo et garder des petits joueurs secondaire qui font leur diplo de leur côté, peuvent faire des retournement de situation et surtout permet à des joueurs de jouer un peu plus longtemps et vu que c'est un jeu rien que pour ça je trouve le principe bon mais à travailler.

Alors pour terminer mon pavé je n'attaque pas tes critiques objectifs avec tes arguments et tout, j'exprime juste mon râle bol de cet acharnement et surtout tes propos qui étaient tout sauf des critiques utiles en mon sens.

[Restif]

Juste un conseil : n'hésite pas à aérer ton texte avec la touche entrée. Ton post n'en sera que plus lisible et ton argumentation plus claire.